منوی ناوبری برگه ها

سایت پیروان آرمان شریعتی

کلیسای کاتولیک و رفرماسیونِ مسیحی

احسان شریعتی
احسان شریعتی، روشنفکر نوگرای ملی ـ مذهبی

.

نام مصاحبه : کلیسای کاتولیک و رفرماسیونِ مسیحی
مصاحبه با : احسان شریعتی _ سوسن شریعتی
مصاحبه‌کننده : حامد زارع
موضوع : پروتستانتیسم


مقدمه :

عصر یک روز سرد نخستین ماه آخرین فصل سال را میهمان فضای گرم و حضور دوست داشتنی شریعتی‌ها در خیابان غزالی بودم. اگرچه در ابتدا قرار بود با احسان شریعتی در دفتر «بنیاد فرهنگی شریعتی» مصاحبه‌ای در باب «فلسفه مسیحی در قرون وسطی» داشته باشم اما با سوسن شریعتی نیز که از حسن اتفاق در آن مکان حضور داشت. بدون آمادگی قبلی وارد شور و گفت‌وگو شدیم. ماجرا نیز به این گونه پیش رفت که هنگام صحبت‌های مقدماتی با احسان شریعتی در باب محورها و سرفصل‌های گفت‌وگو، این سوسن شریعتی بود که نه تنها مسیر گفت‌وگو را روشن ساخت که با حاضرالذهنی خویش، رونق دوچندانی به بحث بخشید. شاید اگر گفت‌گوی من تنها با برادر بود، وجه فلسفی ماجرا بر دیگر وجوه غلبه می‌یافت، اما اینک که صحبت‌های خواهر را هم در بحث خود داریم، از وجه تاریخی ماجرا نیز وانمانده‌ایم. آنچه می‌خوانید میزگردی است درباره «کلیسای کاتولیک و رفرماسیون مسیحی» که میهمانان‌اش آنقدر شناخته شده هستند که نیازی به معرفی در این مقدمه نداشته باشند.

مصاحبه :
س : اگر موافق باشید مبدأ بحث‌مان را از رفرماسیون و نهضت اصلاح دینی مسیحیت و آنچه که در قالب پروتستانتیسم عرضه شد، آغاز کنیم و سپس به دوران پیش از اصلاح دینی بپردازیم. خانم شریعتی! شما پیش از آغاز گفت‌وگو به دو مفهوم رفرم و کنتر- رفرم (ضد فرم) اشاره کردید. اگر بخواهیم مصداقی صحبت کنیم، از دیدگاه شما کلیسای کاتولیک قبل از واقعه ضد رفرم بود یا بعد از این واقعه ضد رفرم شد؟ به عبارت دیگر این کلیسا قبل از نهضت اصلاح دینی نیز می‌توانست این نقش پس از اصلاح را ایفا کند؟

سوسن شریعتی : قبل از هر چیز چند تذکر تاریخی لازم است. رفرم به انشعابی اطلاق می‌شود که لوتر در درون دستگاه کلیسایی ایجاد کرد و نه اصلاح دینی به معنای عام که قبل از لوتر هم مطرح بود (مثلا رفرم گرگورین در قرن یازده یا مصلحان دینی‌ای چون اومانیست‌های رنسانس). «ضد رفرم» هم عموما عبارت از واکنش دستگاه کلیساست نسبت به پیشرفت پروتستانتیسم و مجموعه تمهیداتی که در شورایی به نام «شورای ترانت» به قصد خنثی کردن نقدهای لوتر و دیگر متفکران رفرم و البته بازسازی و دادن حیثیت جدید به نظام کلیسا طراحی شد تا با ایجاد یک سری اصلاحات در ساختار کلیسا، انتقادات رقیب را بی‌مصداق سازد. شورایی که کارش را از ۱۵۴۵ شروع کرد و در ۱۵۶۳ به پایان برد. «ضد رفرم»، بنابراین به معنی رفرم یا اصلاحات بود اما به دست متولیان خود کلیسا. سومین تذکر تاریخی این است که تقسیم مسیحیت به کاتولیک و پروتستان مربوط به پس از این انشقاق می‌شود و نه قبل از آن. از پایان قرن شانزدهم و به خصوص از قرن ۱۸ به بعد است که از کاتولیسیسم در برابر پروتستانتیسم نام برده می‌شود.

س : یعنی در واقع فقط یک کلیتی وجود داشته است؟

سوسن شریعتی : تا قبل از این گسست عمدتا از مسیحیت، صحبت می‌شود. اگرچه تعبیر کاتولیک قبل از پروتستانتیسم هم به کار می‌رفته اما فقط به معنای باور به جهان‌شمولیت پیام مسیح بوده است و نه یکی از شاخه‌های مسیحیت. چنانچه تعبیر ارتدوکس هم تا قبل از گسست میان مسیحیت شرقی و غربی در قرن یازدهم برای کل عالم مسیحیت به کار برده می‌شود به معنای «دگم‌های راستین». لوتر تزهای اصلی‌اش را در سال ۱۵۱۷ مطرح می‌کند (۹۵ تز، تحت نام تزهای ویتنبرگ) و نهایتا در سال ۱۵۲۰ گسست اعلام می‌شود. ضرورت رفرم البته به قبل از لوتر برمی‌گردد. از قرن سیزده به بعد مهم‌ترین تزها و ایده‌های او، تنها ایمان، تنها متن، تنها رحمت، هر کس یک کشیش و… منجر به بحرانی در کلیسا می‌شود و مهم‌تر از همه حملات وسیع او به خرید و فروش رحمت است که از سوی کلیسا به نوعی تجارت تبدیل شده است. مارتین لوتر همچنین به فساد حاکم بر کلیسا می‌تازد. با وجود اینکه اروپای آن دوره عصر طلایی رنسانس را که به نیم قرن قبل از او برمی‌گشته را نیز تجربه کرده است. اما ظاهرا رنسانس و پرنس‌های رنسانس، امثال اراسم و پیک دو میراندول و توماس مور و… برای رفع بحران کفایت نکرده بودند.

س : یعنی دوره‌ای که اومانیسم مسیحی نیز طی شده است؟

سوسن شریعتی : بله. اومانیست‌ها که در حقیقت شعارشان نوعی بازگشت انتقادی به متون مقدس در قرائت یونانی و عبری آن‌ها بود تا در پرتو آن بتوانند ترجمه لاتینی آن را تصحیح کنند. به طور کلی نوعی بازگشت به عهد باستان و نوعی قرائت خوشبینانه از انسان جز آن گرایش که از مذهب فاصله می‌گیرد، مثلا ماکیاول. گرایش عمده متعلق به دیندارانی است که خواهان اصلاحات هستند، به خصوص در حوزه کلام اوج شکوفایی این نهضت هم به پایان قرن پانزدهم برمی‌گردد و شهر فلورانس هم می‌شود ویترین‌اش، با حمایت خانواده مدیچی. ماکیاولی، مارتین لوتر، اراسم و توماس مور -نویسنده اتوپیا- همگی هم عصرند. دوستی توماس مور و اراسموس معروف است. منظورم این است که اگرچه به نظر می‌آید اوضاع رو به بهبود است اما نمی‌تواند مانع از گسست شود. گسست در دستگاه کلیسایی در چنین فضایی و به رغم وجود و حضور چنین چهره‌هایی صورت می‌گیرد. دولت- ملت‌هایی که به دنبال کسب استقلال‌اند، بورژوازی‌ای که خواهان تغییر است و مومنینی که وعده‌های رستگاری را دیگر باور نمی‌کنند و خواهان قرائتی جدیدند. اصلاح‌طلبی اومانیست‌ها کفایت نمی‌کند، نخبه‌گرایانه است. توماس مور به عنوان یکی از چهره‌های برجسته اومانیست و از مخالفان پروتستان شدن انگلستان، یکی از معروف‌ترین قربانی‌های انگلستان پروتستان (انگلیکانیسم) است. لوتر و تزهایش بودن حمایت پرنس‌های شاه‌نشین‌های آلمانی نمی‌توانست چنان با سرعت فراگیر شود. قبل از لوتر هم ترجمه کتاب مقدس به زبان‌های بومی آغاز شده بود، با این همه ترجمه لوتر به زبان بومی است که سراسری می‌شود. ضرورت ترجمه کتاب مقدس به زبان بومی در حقیقت تلاش برای آزادسازی متن از انحصار تفسیر لاتین‌دانان بود، یعنی روحانیون. ضرورت اصلاح و بازنگری متون مقدس، ترجمه به زبان بومی، مبارزه با فساد و… به لوتر محدود نمی‌شود، حرف اومانیست‌ها هم همین بود چنانچه ضرورت گسست هم به لوتر محدود نمی‌ماند. چهره‌هایی مثل زوینگلی در زوریخ، مارتین بوسر در استرازبورگ، توماس کرانمر در انگلستان و مهم‌تر از همه کالون، همگی هم‌عصر، به ساخت‌وساز کلیساهای ملی و گسترش ایده‌های رفرم پروتستان کمک می‌کنند. در واکنش به چنین گسست وسیع و فراگیری است که کلیسا به فکر اقدام می‌افتد و آن هم حدود بیست و چند سال بعد. این در واقع آغاز «کنتر رفرم» (ضد رفرم) است. منظور کلیسا نیز از عبارت کنتر رفرم یا ضد رفرم، پاسخگویی و مقابله با این ایده‌ها و حملات است. شورای ترانت در ۱۵۴۵ به همین منظور تشکیل می‌شود و نام‌اش می‌شود ضد رفرم با هدف پاسخ گفتن به پروتستان‌ها و البته اصلاح در درون کلیسا. رنسانسی که در اوج خود به سال‌های پایانی قرن پانزدهم برمی‌گردد، رفرمی که به نیمه اول قرن شانزدهم مربوط می‌شود و ضد رفرمی که تا نیمه دوم قرن شانزده طول می‌کشد. از اینجا به بعد است که انشقاق کاتولیک – پروتستان پیش می‌آید، به معنای کلامی، فقهی و تاریخی کلمه. کاتولیک‌هایی که وفاداری به متن مقدس را با وفاداری به سنت کلیسایی و پدران کلیسا توامان می‌خواهند، وفادار به مقام و اتوریته پاپ همچون جانشین پی‌یر مقدس هستند و از تصمیمات شوراهای علما تبعیت می‌کنند و پروتستان‌هایی که متن، ایمان و رحمت را ملاک می‌گیرند، سنت کلیسا را مقدس نمی‌دانند و به سلسله مراتب و به پاپ همچون مقام مقدس، بی‌اعتقادند.

احسان شریعتی : عنایت gratia و ایمان fide ، در ملاقات با خدا، فقط به وساطت شخص مسیح رخ می‌دهد Solo Christo!

سوسن شریعتی : بله! و از این به بعد است که بحث «خود کشیشی» پیش می‌آید و پروتستان‌ها بر همین اساس به دنبال تعریف آیین و مناسکی جدید با تفاسیری جدید می‌روند. که البته لازم به ذکر است که در درون سنت پروتستانی هم تکثر الگو وجود دارد. منظور اینکه رنسانس با همه اهداف بلند و تولیدات درخشان‌اش در حوزه شعر و ادبیات و هنر و آرشیتکتور و… به رغم شعارش که برقراری گفت‌وگو میان سیسرون- افلاطون و مسیح بود نتوانست مانع از سر زدن گسست در درون دستگاه کلیسا شود. درست است که این گفت‌وگو منجر به نوعی اعاده حیثیت از انسان شد، همان انسانی که میکل‌آنژ توانست در درون واتیکان و روی سقف کلیسای سیکستین ترسیم‌اش کند (نه تنها متافیزیک‌اش را که فیزیک برهنه‌اش را نیز) اما قادر نبود مانع از گسستی شود که عصر مدرن برای اعاده حیثیت از خود به آن نیاز داشت. انذارهای اراسم هم به کاری نیامد، توماس مور هم نتوانست جلوی خشونت را بگیرد. خانواده مدیچی هم.

احسان شریعتی : یک بعد رنسانس بازگشت به متن مقدس Scriptura و ترجمه‌اش به زبان‌های ملی است. در مطالعات اومانیستیک Studia humanitatis شعار «بازگشت به سرچشمه‌ها» Ad fonts ارجاع تنها به منابع یونانی نیست (مثلا برگردان متون افلاطونی و نوافلاطونی توسط امثال فیچینو)، بلکه در امر بازخوانی متون مقدس مسیحیت اولیه با رفرماتورها هم‌سو است. یک نکته اساسی که در آن اختلاف نظر دارند، در بعد فلسفی است که مربوط به بحث عنایت و اعمال است. رنسانس نوعی نگاه مثبت طبیعی به انسان دارد که متاثر از آگوستینی- افلاطونی است. مطلبی که در فلسفه آلمان مهم است این است که چگونه این نگاه منفی لوتری به محدودیت انسان، بر متفکرین بزرگ آلمان تاثیر می‌گذارد. در آثار کانت می‌خوانیم که انسان از نوعی «چوب کج» ساخته شده است. یا هگل که در «تناهی»، آزادی را شناخت ضرورت می‌داند. اصل چنین دیالکتیکی در لوتر است و منشا شکل‌گیری زبان فلسفه آلمان می‌شود و از زمان نگارش رساله «آزادی فرد مسیحی» به این سو به تدریج واژگان جدید فلسفی آلمان توسط خود لوتر رقم می‌خورد. این خود بحث مستقلی است که مربوط به رفرماسیون و لوتر است. بحث دیگر در مورد کاتولیسیسم و مسیحیت، به طور کلی این است که ما به عنوان مسلمان ایرانی، خدای مسیحی را به درستی نمی‌شناسیم. اینکه مسیحیت چه درکی از مساله الوهیت دارد. ما عموما شناخت دقیقی از شاخه‌های بزرگ مسیحیت، مثلا ارتدوکسی نداریم و درست نمی‌دانیم که مسیحیت شرقی و مسیحیت غربی، چه تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند. کاتولیسیزم چیست؟ روحانیت کاتولیک چیست؟ تقسیم‌بندی‌های درونی آن کدام‌اند؟ این‌ نکات پایه‌ای را اگر درست بشناسیم، بسیاری از سوتفاهمات که حتی در واژگان سیاسی مدرن داریم، مانند سکولاریسم و لائیسیته، هم برای جامعه دینی و هم غیر دینی ما، حل می‌شود. حتی روشنفکران ما نیز گاه شناخت عمیقی از این مسائل ندارند و فقط ترجمه‌هایی از مباحث مدرن صورت گرفته و پیشینه و سنت‌های فرهنگی و دینی آن‌ها ناشناخته مانده است. اگر بخواهیم از ریشه‌های دینی بحث‌های مدرن و دوره‌های رنسانس و… شناختی حاصل کنیم، همه جریانات درون دینی هستند. این خروج از دین و وارد بحث‌های جدید شدن، مربوط به قرن هجده به بعد است ولی در قرن سیزده تا شانزده، همه این بحث‌ها هنوز درون دینی‌اند. برای ما باید به طور مثال بحث جامعه مدنی و ارتباط آن با روحانیت که مربوط به قرن چهارده است، جالب باشد. ما این بحث را در بین شیعیان بیشتر داریم، زیرا نوعی روحانیت در آن وجود دارد. برای مسلمانان اهل تسنن، ممکن است این مفهوم چندان کاربرد نداشته باشد. بیشتر در حوزه شیعه است که تنظیم دو نهاد و دستگاه سیاسی و دینی به بحث کاتولیک‌ها شباهت پیدا می‌کند. این‌ها زمینه‌هایی است که در آن تحقیق و پژوهش کمی صورت گرفته است. هدف از صحبت‌های ما نیز فقط ارائه سرخط‌هایی است تا بعدها در مورد آن پژوهش‌های عمیق‌تری صورت گیرد و مباحث و تفاوت‌های فرهنگ‌ها درست تفهیم شود و محدودیت‌ها و امکانات ما روشن شود، تا لااقل صورت مساله برای دنیای خودمان درست طرح شود.

س : ما مباحثی که از قرن هجدهم میلادی آغاز می‌شود را کنار می‌گذاریم و به قبل از آن می‌پردازیم که درون گستره دینی بحث شود. نکته این است که ما اگر بخواهیم کاتولیسیسم را بشناسیم، بهتر است که آن را در نسبت‌اش با حرکت رفرماسیون بشناسیم. اما امروزه تصور رایج در ایران و شاید جهان این است که کاتولیسیسم یک نوه دیکتاتوری مذهبی و مطلق‌انگاری معرفتی است و در مقابل آن تکثرگرایی و آزادی‌خواهی در پروتستانتیسم جلو‌گر شده است. در حالیکه این نگاه قابل قبول نیست. لطفا از مضرات این نوع نگاه و اینکه چرا چنین تلقی‌ای وجود دارد که دستگاه کلیسای کاتولیک متولی یک دوران تاریکی بوده است و به محض ظهور حضرت لوتر دوره روشنی و پیشرفت غرب شروع شده است صحبت کنید. این دیدگاه تا چه حد در غرب مطرح است؟

احسان شریعتی : این برداشت که پروتستانتیسم در تجدد غرب نقش مهمی ایفا کرده، درست است. آگوستین در «شهر خدا» به کسانی که می‌گویند مسیحیت موجب این فروپاشی امپراطوری رم شد، پاسخ می‌دهد که چنین نیست. آنچه حاکم بر جامعه بوده، اصلا مسیحیت نبوده و داعیه مسیحیت چیز دیگری است : همان شهر خدا و این‌گونه بحران‌ها مربوط به خود این شهر زمینی است. از آنجا که بعد از فروپاشی امپراطوری رم دوره‌هایی طلایی به وجود می‌آید که موجب پیدایش تئوکراسی می‌شود، یعنی حکومت به دست روحانیت می‌افتد. جنگ‌های مذهبی و صلیبی با مسلمانان و منشعبان در قرون وسطی و بحران‌هایی که در دوره‌های بعد رخ می‌دهد، مانند سرکوب کاثارها -طاهران- با گرایشات مانوی، اهالی آلبی (آلبیژوا)، در اوایل قرن سیزده، یا قتل عام مسلمانان و محاکم تفتیش- انگیزاسیون اسپانیا در سده پانزده در جریان بازپس‌گیری -رکنکیستا- اسپانیا و…، که این داستان حتی تا قرن هفده و محاکمه گالیله هم کش می‌یابد، و انکیزیسیون نهایی «رمی- جهانی» تاسیس شده در قرن شانزده، تازه در قرن بیستم اصلاح و نهادی رسمی می‌شود که مسوول سابق آن هم همین پاپ کنونی بود…، خلاصه همه این رفتارها تصویر سیاهی از کلیسای قرون وسطایی در اذهان به وجود می‌آورد. در حالی که قرون وسطی فقط سیاهی نبوده است! تشکیل دانشگاه‌های اروپا مربوط به همین دوره قرون وسطی است. همه مسائل بزرگ کلامی و فلسفی در این دوره مطرح شده‌اند. قرون وسطی جنبه‌های درخشانی هم دارد که مورخانی چون ژاک لوگوف فرانسوی روی ابعاد آن کار کرده‌اند و مورخین بزرگ تاریخ فلسفه، مانند ژیلسون آن بحث‌های فکری را گزارش داده‌اند. همه این‌ها نشان‌دهنده آن است که قرون وسطی آنچنان که هم ما به شکل ساده‌سازانه دوران تاریکی می‌خوانیم، نبوده است.

س : یعنی می‌شود گفت که حداقل امتیاز کلیسای کاتولیک این است که به دلیل اطلاق و اشراف گسترده‌ای که بر حوزه‌های عمومی و شخصی داشت، حداقل توانست پایه‌گذار تمدنی مانند تمدن قرون وسطی شود که به قول شما چندان هم که می‌گویند تاریک نبوده است. ولی شاید نتوان گفت که پروتستان‌ها به معنای کلاسیک «تمدن‌ساز» بوده باشند؟

احسان شریعتی : اگر دوران مدرن و دستاوردهایش، در پیشرفته‌ترین کشورهای غربی، را هم «تمدن» بدانیم، پروتستان‌ها در شکل‌گیر آن نقش مهمی بازی کرده‌اند!

س : مقصودم شعار بازگشت به بنیادهاست که پروتستان‌ها سر می‌داند. آیا با شعار بازگشت و تابلو بنیادگرایی می‌توان تمدن‌سازی کرد؟ البته این پرسش ناظر بر آنچه در تاریخ رخ داده است. از این منظر آیا پروتستانتیسم می‌تواند پایه‌گذار تمدنی مثل قورن وسطی شود که شاخصه‌های روشنی داشته باشد؟ شاخصه‌هایی که مولود رنسانس یا یونانی‌مآبی یا اومانیسم مسیحی نباشد.

احسان شریعتی : اگر دقت کنید در کشورهای شمالی که پیشرفته‌ترین و صنعتی‌ترین بخش اروپا و آمریکا هستند، فرهنگ دینی پروتستان حاکم است. تحقیقات تاریخی و جامعه‌شناسی هم نشان می‌دهد که پروتستانتیسم در این پیشرفت نقش تعیین‌کننده‌ای داشته است. حتی بسیاری غلو می‌کنند و معتقدند که این تفکر پیشرفت، باید از یک ایدئولوژی دینی سیراب می‌شده، که پروتستانتیسم در باشد. چه بحث وبر را در نظر بگیریم و پروتستانتیسم را مولد روحیه سرمایه‌داری بنامیم و چه بحث توکویل را در حوزه سیاسی که در «دموکراسی در آمریکا» نشان می‌دهد که چگونه پوریتانیسم (و به طور کلی پروتستانتیسم) در پیشرفت این کشور نقش بزرگی داشته‌اند، اینکه شاخصه‌های تمدنی این تجدد از نظر غنای فرهنگی از قرون وسطی یا از دوره باستان- آنتیک بالاتر یا پایین‌تر است، بحث دیگری است. عده‌ای معتقدند که ما هرچه به جلو می‌رویم، بیشتر به عقب برمی‌گردیم. در واقع عمق قدس و تعالی در باستان از دوره قرون وسطی با دوره مدرن عمیق‌تر بوده است. ولی اگر تمدن را به معنای جدید و سیاسی آن در نظر بگیریم یا از لحاظ فنی و علمی بسنجیم، باید پاسخ داد که این بخش پروتستان نسبت به بخش کاتولیک متمدن‌تر می‌نماید! شما می‌بینید که کشورهای کاتولیک از نظر رشد این جهانی از کشورهای پروتستان عقب‌ترند، پس از نظر ایدئولوژیک و فرهنگی باید پشتوانه‌ای می‌داشته. مساله پیشرفت فنی و علمی و مادی و سیاسی و حقوقی باید نسبتی با این تفکر می‌داشته که راه باز کرده است. در اینجا برخی معتقدند که نباید غلو صورت بگیرد و به آن نقش انحصاری داد، بلکه پارامترهای دیگر را هم باید در نظر گرفت و حتی پارادوکس‌هایی که در تعالیم پروتستان به ظاهر با این فرایند ناهمخوان بوده است.

س : به همین مساله می‌خواستم اشاره کنم: در پیدایش تجدد غربی، عوامل مشخصی تاثیرگذار بوده‌اند. یکی انقلاب صنعتی است که هیچ ربطی به بحث‌های ما ندارد و به طور کلی جداست. دیگری رنسانس است که آن هم از پیش از اصلاح دینی آغاز شده است. یکی هم مباحث مربوط به اومانیسم است که همانطور که خانم شریعتی اشاره کردند، آن هم قبل از پروتستانتیسم شروع شده است. پس در این میانه چه نقشی را پروتستانتیسم در تمدن جدید ایفا کرده است.

سوسن شریعتی : برای ارزیابی بیلان کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها باید آن را از قرن شانزده به بعد مورد بررسی قرار داد. برودل توضیح جالبی در این باب دارد. می‌گوید به طور کلی، کشورهایی که زود به پروتستانتیسم گراییدند عمدتا کشورهایی بودند که دیر هم مسیحی شدند، مثلا آلمان که در بخش‌هایی تا پایان قرن نهم مسیحی نشد، از همان آغاز به پروتستانتیسم گروید و همین‌طور کشورهای اسکاندیناوی. در این کشورهای زود پروتستان شده، جایگاه مذهب و مثلا رابطه‌اش با قدرت بسیار قابل تامل است. در حوزه اقتصادی نیز. در این کشورها، پروتستانتیسم موجب شکل گرفتن دیسکور متکثر دینی شد، دینداری‌های متعدد اجازه رشد پیدا کرد و کلیساهای متنوع وفادار به سنت‌های مختلف پروتستان پا گرفت و به نوعی زمنیه‌ساز اتمیزه شدن گفتمان دینی مسلط شد. تئولوژی اتمیزه، گفت‌وگوی صریح با مدرنیته و ایده‌های مدرن را ممکن ساخت، به رسمیت شناختن دیگری و سر باز زدن از پذیرش یک قرائت و هر نوع متولی‌گری در حوزه تفسیر، نقد واسطه‌ها، الهیات انتقادی را زمینه‌سازی کرد. (نگاه تاریخی به اسطوره‌ها، تفکیک اسطوره از تاریخ، تفسیر انتقادی متن مقدس و…) در حوزه اقتصادی هم خب بسیاری به این نسبت اندیشه مذهبی و صنعتی شدن و سرمایه‌داری اشاره کرده‌اند. دعوای انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها هم جالب است. انگلیسی‌ها همیشه به این می‌بالند که آنچه شما فرانسوی‌ها هموارخ با خون و خونریزی به دست آورده‌اید ما با رفرم به دست آورده‌ایم و آن هم یک قرن قبل از شما: پارلمان، انقلاب صنعتی، محدود کردن قدرت و…

احسان شریعتی : در وجه غالب، پروتستان‌ها همه جا با لیبرالیسم و رفرمیسم همراه‌تر بوده‌اند، بویژه آنجا که حاکم نبوده‌اند!

سوسن شریعتی : بله! کشورهای کاتولیک مثل فرانسه، اسپانیا و ایتالیا تا پایان قرن نوزدهم نتوانستند این کشمکش میان مدرنیته و مذهب را حل کنند. کشمکشی که از قرن پیش، با انقلاب فرانسه آغاز شد و حتی شکل خونین گرفت و لیبرالی‌ترین انقلاب جهان را خشن‌ترین نیز کرد. انقلابی که برای حذف مانعی به نام مذهب (از نوع کاتولیک‌اش) دست به کشتار کشیشان زد با این همه تا یک قرن بعد نتوانست کلیسا را وادار به عقب‌نشینی یا گفت‌وگو کند. کلیسای کاتولیک تا پایان قرن نوزدهم، ایده جمهوریت را نپذیرفت. از همین رو قانون لائیسیته در ۱۹۰۵ به شکلی ولنتاریستی و از بالا اعمال شد. می‌بینیم که روحانیت کاتولیک از زمانی که در قرن شانزدهم به فکر اصلاحات در درون خود افتاد و نام‌اش را گذاشت «ضد رفرم» تا پایان قرن نوزدهم با بسیاری از اتفاقات جدید نمی‌تواند کنار بیاید از جمله مساله جمهوریت و کشوری کاتولیک مثل فرانسه را که به آن دختر بزرگ کلیسا می‌گویند، وا می‌دارد تا در برابر هرگونه امر جدیدی مقاومت کند. در حالیکه کشورهایی که از همان قرن شانزدهم پروتستان می‌شوند، مثل بخش اعظم آلمان و کشورهای اسکانیدناوی، نیازی به تسویه‌های خونین نداشته‌اند، چرا که پلورالیسم مذهبی را پذیرفته‌اند. در حوزه‌های دیگر نیز می‌توان اثرات آن را ارزیابی کرد. در ثانی آنچه سنت کلیسایی ازلی- ابدی تلقی می‌شده است و اعتراض لوتر را بدعت‌آمیز کرده است، خود محصول رفرم گرگوار است در قرن یازده. تا قبل از آن، به رغم دگم‌های کلی‌ای که توسط اگوستین قدیس ترسیم شده هیچ دیسکور دینی مسلطی وجود ندارد. از این تاریخ به بعد است که یک دست می‌شود. پیش از این دوره کلیسا نماینده پل -صحابه مسیح- است اما در قرن یازدهم و به دنبال رفرم گرگوری است که پاپ قدیس می‌شود و این بار نماینده مسیح بر زمین.

احسان شریعتی : حکم «ولایت مطلقه پاپ» هم در همین جا مطرح می‌شود.

سوسن شریعتی : بله! اتفاق مهم همین است. همین دست به دست شدن قدس. قدسی‌زدایی از قدرت شاهان و انتقال آن به پاپ. اتفاقی که تا قرن شانزدهم، تا لوتر، جزو دگم‌های کلیسا تعریف می‌شد و لوتر آمد و آن را به پرسش کشاند. ولایت مطلقه پاپ مربوط به قرن یازدهم است که از شاهان، قدس‌زدایی می‌کند و وقتی شاهان بی‌اعتبار می‌شوند، کلیسا سربرمی‌آورد و حلقه قداست را به گوش پاپ می‌اندازد. تا قبل از آن اصلا پاپ قدسیت‌اش مساوی با شاهان است و از قرن یازدهم است که این اتفاق می‌افتد. در یک کلام می‌خواهم این مطلب را بگویم که عمر قدسیت کلیسا همچون نماینده مسیح و نه نماینده پل؛ کلیسا تنها مفسر متن و… از قرن یازدهم تا سیزدهم است و اتفاقا سنت آنسلم هم جزو تئوریسین‌های آن است.

احسان شریعتی : نظریه «سن برنارد» که ما دو شمشیر داریم و شاه سرباز است و نماینده خدا بر زمین خود پاپ است و قدرت مطلقه دارد. فرمولی دارد به معنای تمامیت قدرت potestatis plenitudo، یا در فرهنگ ما، ولایت مطلقه. در آغاز، رنسانس کوچکی از اواخر قرن سیزده و نیمه اول قرن چهارده اتفاق می‌افتد: فراسیسکن‌ها، نومینالیست‌ها و ابن‌رشد‌گرایی سیاسی و راه مدرن و… و در نیمه دوم قرن چهاردهم و اوایل پانزده که قیام‌های انقلابی- مردمی اصلاح دینی، مانند ژان‌هوس در کشور چک، شروع می‌شود که در نهایت به رفرماسیون قرون پانزده و شانزده می‌انجامد.

س : همین رنسانس کوچک که ذکرش رفت، چه تاثیری بر ساختمان و گفتمان دینی و دستگاه دینی کلیسای کاتولیک داشت؟

احسان شریعتی : همین جریان فرانسیسکن از نظر فلسفی چهره مطرح‌شان «ویلیام اکام» است و از نظر سیاسی هم مانیفست‌اش را «مارسیل پادوا» نوشته است. این‌ها را «ابن‌رشدی‌های سیاسی» مسیحی می‌نامیدند. البته به نام دیگر این‌ها بع تعبیر لاتینی «یامدرنا» یعنی پیروان راه نوین بود. به این دلیل که این‌ها در بحث کلامی خود، در برابر جامعه روحانی بر «جامعه مدنی» تکیه می‌کردند و می‌گفتند اگر مجموعه این دو «امت» مسیحی را می‌سازد، چرا شما فقط بر یک بخش آن تکیه می‌کنید و بخش دیگر را به کناری می‌نهید؟ و بر آن بخش اصلی امت مسیحی تکیه نمی‌کنید که سازنده و مولفه اصلی و مقدم این مجموعه است؟ از لحاظ سیاسی هم مستظهر به شاهان آلمان و دیگر کشورهای اروپایی بودند. چه این شاهان، از آن‌ها در برابر کلیسا و واتیکان حمایت می‌کردند که نقش امپریالیسم لاتین را بر تمام اروپا اعمال می‌کرد. ما به تدریج بحث کلیسای ملی و گالیکانیسم (از ریشه گل، فرانسوی) پیش آمد که مقدمه رشد ناسیونالیسم و غلبه سکولاریسم اروپا شد. اما از همان قرن سیزده و چهارده میلادی این اتفاق رنسانس کوچک سرآغاز تحولات بعدی بود. در این رنسانس متفکرینی پیدا شدند که شروع به مفهوم‌پردازی اندیشه سیاسی مدرن کردند. اگر «ماکیاولی» و «ژان بدن» در قرن شانزده مفهوم سیادت -سوورنته- را مطرح کردند، این مفهوم «حاکمیت» که مفهوم مرکزی فلسفه سیاسی مدرن است، در همین ایده جامعه مدنی ریشه دارد که نخست مارسیل پادوا کتاب «مدافع صلح» از منظر دینی دو قرن پیش به آن پرداخته بود. یعنی با استدلال درون دینی مسیحی نشان داده که جامعه مدنی چه جایگاهی در جهان‌بینی توحیدی مسیحی دارد. اینان انگیزه بحث‌شان دینی بود و نوعی جهان‌بینی مذهبی مبتنی بر «نومینالیسم» یا ذره‌گرایی بود که به ذره‌گرایی اشاعره ما شبیه است، در «مناقشه کلیات» طی قرون وسطی. این نومینالیست‌ها با بحث‌های کلیات و منطق ارسطویی میانه‌ای نداشتند و بیشتر تجربه‌گرا بودند که در کشورهای انگلوساکسون تاثیر پایدار گذاشتند. در حالیکه کلیسا سعی می‌کرد از تلفیق توماس آموزه‌های ارسطو و عیسی، یک نوع مکتب اسکولاستیکی ایجاد کند. هرچند خود توماس هم در واقع رفرمی در تاریخ مسیحی بود. چون تا پیش از آن بیشتر روح افلاطونی و نوافلاطونی و آگوستینی بر کلیسا حاکم بود، اما توماس آکوئیناس تحت تاثیر حکمای مسلمان و کلیمی همچون ابن‌سینا و ابن‌رشد و ابن‌میمون… به ارسطو روی آورد. اما این ارسطوگرایی به نوبه خود دکترین جدید کلیسا شد و اسکولاستیک را به وجود آورد.

س : البته شباهتی که بین آگوستین قدیس و توماس آکوئیناس در بستر فلسفه مسیحی است این است که هنوز در تمدن قرون وسطایی مسیحی فلسفه و کلام از هم جدا نشده است و این دو معرفت کاملا یگانه‌اند. یعنی آن مساله که در عالم اسلام به خاطر فعالیت اشعریون رخ داد که فلسفه و کلام از هم جدا شد، در غرب و در قرون وسطی فلسفه و کلام از هم جدا نشد.

احسان شریعتی : بله! در عالم اسلام که تفکیک بین فلسفه و کلام روشن‌تر بود، فلسفه‌ورزی حوزه آزاد و «منطقه‌الفراغ» بیشتری داشت. اما در آنجا این‌ها همزمان مباحث دینی و فلسفی بودند. چنانکه شنیده‌اید پاپ فعلی، راتزینگر یا بندیکت شانزدهم، اظهار کرده است که ما در تاریخ، دکترین مسیحی را با عقلانیت فلسفی وفق داده‌ایم، در حالیکه گویی در عالم اسلام چنین اتفاقی رخ نداده است! ایشان می‌خواهد بگوید که کلام خودمان را با فلسفه یونان و میراث افلاطون و ارسطو تطبیق داده‌ایم. و همانطور که اشاره کردید، این مباحث، در عین حال که دینی است، فلسفی نیز هست. در مسیحیت کاتولیک هنوز وقتی از «توماس آکویناس» نام می‌برند، از نظر آن‌ها مرجع خر فلسفی است و همزمان، او را مفسر دکترین اصلی کلیسا می‌دانند. منظور از «دکترین» یعنی عقیده رسمی که از بالا بخش‌نامه می‌شود و توجیه کار نهاد تفتیش عقاید یا انکیزیسیون این است که در هر زمان یک دکترین بیشتر نمی‌تواند درست باشد.

س : و بقیه سخن‌ها را باید با این دکترین درست وفق دهیم.

احسان شریعتی : بله! ولی در حال حاضر وقتی از کلمه دکترین استفاده می‌شود، منظور هر نظریه‌ای است. در حالیکه دکت به معنی دانشمند (از ریشه تعلیم)، و دکترین اعلی همان الهیات- تئولوژی است و دکترها به معنی عالی‌ترین مجتهدین مرجع هستند، مانند قدیسین آمبرواز و آگوستین و ژروم و… که از قرن سیزده چنین نامیده شده‌اند. دکتر آنژلیکوس که می‌گویند به معنای «معلم فرشته‌سا» خود سنت توماس است در سنت اسکولاستیکی. مانند امام محمد غزالی ما که موسوم به «حجه‌الاسلام» بود، در حالیکه اکنون کسی به کمتر از حجت‌الاسلام رضایت نمی‌دهد!

س : این‌ها همان کسانی هستند که می‌گفتند ما در برابر قدما کوتوله‌هایی بیش نیستیم، ولی ما کوتوله‌ها (جدیدها) بر دوش این غول‌ها (قدما) ایستاده‌ایم . لاجرم بیش از آن‌ها می‌توانیم افق را ببینیم. یکی از دریچه‌هایی که به سوی اندیشه سیاسی جدید باز می‌شود، همین جمله کلیدی است.

احسان شریعتی : بله! این قولی است منسوب به برنارد دوشارتر، فیلسوف افلاطونی فرانسوی قرن دوازده. برای نمونه، جایگاه ابن‌رشد در عالم اسلام و سرنوشتش در عالم مسیحیت جالب است. چون خود ابن‌رشدگرایی توسط کلیسا تفکیر می‌‌شد. نظریه «دو حقیقت» (حکمت و شریعت) به ابن‌رشد نسبت داده می‌شد که شاید از کتاب «فصل المقال فیما بین الحکمه و الشریعه من الاتصال» برداشت کرده بودند. در صورتی ابن‌رشد به این صراحت چنین نظری اظهار نکرده، ولی این برداشت از اثر او صورت گرفته که او حوزه‌ها را تفکیک می‌کند که یک حوزه برای عقل و یک حوزه برای عرف قائل شویم. از این نظر ابن‌رشد هم مشارکتی در ترسیم چشم‌انداز سیاسی مدرن داشته است.

سوسن شریعتی : همین کلیسایی که قرن شانزدهم مثلا از میکل آنژ می‌خواهد که سقف محراب را نقاشی کند تا یک قرن پیش در برابر ورود افکار الحادی یونانی و رومی مقاومت زیادی کرده بود و آن‌ها را انکار کرده و بدعت‌گذار برشمرده بود وآن‌ها را غیردینی و بازگشت به نوعی پاگانیسم یعنی نوعی بت‌پرستی می‌دانست. منظور این است که دگر اندیشی یا باز کردن فضا هر بار به کلیسا تحمیل می‌شود.

س : پس این اولین عقب‌نشینی است؟

سوسن شریعتی : بله! در واقع ما در قرن شانزدهم، یعنی زمان لوتر با یک کلیسای عقب‌نشینی کرده مواجه‌ایم. کلیسا این بار نیز در برابر افکار لوترمقاومت می‌کند و البته مجبور به رفرم می‌شود در ماجرای «شورای ترانت».

احسان شریعتی : نهایتا خود روحانیون کاتولیک و دستگاه کلیسا مدعی می‌شوند که دستاوردهای مدرنیته و حتی لائیسیته با توافق ما فراهم شده است. در حالیکه در زمان خود هر یک از این جریانات را سرکوب می‌کرد. در عین حال، اکنون از لحاظ تاریخی بزرگترین آرشیو یا حافظه اروپا همان آرشیو واتیکان است که اگر یک روز گشوده شود، تاریه دیگری نوشته می‌شود و نشان می‌دهد که در دوره‌های مختلف چه گذشته است. کلیسا از دوره روم تا اکنون آرشیو دارد. مثلا در مورد پرونده نازیسم و فاشیسم در تاریخ معاصر اروپا، به ویژه آلمان و ایتالیا تحلیل‌های بسیاری در مورد مواضع و رفتار کلیسا ارائه شده است و می‌دانیم که بزرگترین سد مقاومت جلوی رشد فاشیسم دموکرات- مسیحیان بودند، و سوالی که پیش می‌آید اینکه چرا وقتی هیتلر بر سر کارآمد، کلیسا مقاومت لازم را نکرد؟ به همین صورت دوره‌های دیگر قرون وسطی و جنگ‌های صلیبی و… را می‌توان آزمود.

سوسن شریعتی : اتفاقاً در تایید این نکته و در پاسخ کسانی که انشقاق در دستگاه کلیسایی را به گردن پروتستانتیسم می‌اندازند و می‌گویند کاش همچنان فضا رفرمیستی باقی می‌ماند و خشونت مذهبی زمینه‌سازی نمی‌شد، برای این است که توجهی به قبل این دوره ندارند. انشقاق در دستگاه کلیسایی با لوتر آغاز نمی‌شود. از قرن یازده تا زمان لوتر دو انشقاق بزرگ صورت گرفته است. مهمترین و بزرگترین انشقاقات به قرن یازدهم برمی‌گردد بین مسیحیت شرقی و مسیحیت غربی، مسیحیت ارتدوکس و مسیحیت غربی از همینجا شروع می‌شود. در قرن چهاردهم باز به دنبال بحرانی که در درون کلیسا شکل گرفته به مدت هفتاد سال جهان مسیحی دو پایتخته می‌شود که از آن تحت نام گسست بزرگ یاد می‌شود. به مدت هفتاد سال یک پاپ در رم سلطنت می‌کند و پاپی دیگر در آوینیون، شهری در جنوب فرانسه (از ۱۳۱۶ تا ۱۳۷۷) یعنی حدودا یک قرن پیش از لوتر. در واقع از قرن چهاردهم انحطاط سیاسی کلیسا و نیز بحران نظری و کلامی آغاز شده و مجبور است به طور مداوم امتیاز بدهد. سر زدن جنبش‌های هزاره‌گرا، دینداری‌های عرفان‌گرا که مورد تایید کلیسا نبودند و… علائم بحران است. این شرایط ادامه دارد تا زمانی که به قرن پانزدهم می‌رسیم که عصر طلایی رنسانس است و به دنبال آن رفرم پروتستانی می‌آید. گسستی که کمک می‌کند دولت- ملت‌ها سر بردارند دین‌داری‌های بومی یا به تعبیری دین‌داری‌های ملی به وجود بیاید، دکترین جهان‌شمول کلیسایی از هم بپاشد و… خوب البته این همه خونین بوده است. جنگ‌های ۳۰ ساله و پروتستان‌کشی هم به وجود می‌آید. جنگ کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در جنوب فرانسه به گونه‌ای است که کاتولیک‌ها مثلا کودکان پروتستان را کباب می‌کردند یا جریان کشتار سنت- بارتلمی که در پاریس منجر به کشتار وسیع پروتستان‌ها به دستور کاترین دومدیسی انجام شد. منظور اینکه پیش‌بینی اراسم و تذکرش به لوتر درست از آب درمی‌آید وقتی می‌گفت باید صلح را به هر قیمت خرید، هیچ وقت گران نخریده‌اید اما این نزاع و جنگ‌ها اگرچه بهانه مذهبی داشته است، اما انگیزه‌های سیاسی اصل ماجرا بوده است و از همین رو اجتناب‌پذیر. دولت‌هایی که برای شکل گرفتن و خروج از زیر سقف کلیسا مجبور به ورود به نزاع خونین بوده‌اند. مذاهب ملی به آن‌ها این فرصت را می‌داده است. آغاز آنچه مدرنیته نام می‌گیرد: پذیرش پلورالیته دینی، تفکیک ساحت‌ها، قدرت‌های غیر مقدس و… درست است که این مدرنیته در درون گفتمان پروتستان نوعی واکنش بنیادگرایانه هم ایجاد می‌کند. اما این واکنش محدود به پروتستانتیزم نیست. در درون کاتولیسیزم هم واکنش سنت‌گرایان را داریم. اما به نظر می‌رسد پروتستانتیسم قدم اولش، قدم آخرش شد؟ یعنی ادعایی مطرح می‌کند که باید به سنت و بنیاد و متن اصلی برگشت. ولی کلیسای کاتولیک یک سنت به درازای یک تاریخ است که شاید اگر فرصت داشت، باز می‌توانست رفرم‌های متعددی را تجربه کند. آن‌ها البته پس از قیام لوتر تجدیدنظر کردند و حتی از محاکمه گالیله نیز عذرخواهی کردند. منظورم این است که به نظر می‌رسد کاتولیک حداقل سیصد سال اخیر مستعدتر برای تجدید نظر شده‌اند و از این طریق می‌توانند به بازتولید سنت خود بپردازند. ولی در پروتستانتیسم ما اولا سنتی نداریم، بلکه یک اعراض از سنت داریم. دوما به نظر می‌رسد که همانطور که گفتم حرکت اول همان حرکت آخر بود.

احسان شریعتی : ببینید! ما الان در دوره‌ای وارد شده‌ایم که کل ادیان توسط موج جدیدی که بعد از قرن هجده به تدریج شکل گرفته زیر سوال رفته‌اند. تمام بحث سکولاریزاسیون این است که ما به دوره‌ای رسیده‌ایم که دیگر بحث‌ها، بحث‌های بین‌الادیانی نیست که به طور مثال پرسیده شود آیا پروتستانتیسم تمدن‌سازتر بوده یا کاتولیسم یا بودیسم یا اسلام یا در اسلام، تشیع یا تسنن؟ دوران بحث‌های بین مذاهب و ادیان به جایی رسیده که باید از زاویه دیگری به آن نگاه کرد. نه فقط از زاویه درونی یا تاریخی. مانند مناظره‌هایی که هنوز بین نمایندگان و سخنگویان ادیان‌ها گهگاه صورت می‌گیرد. اگر ما صرفا به زیان اعتقادی‌مان با مسیحیان بحث کنیم، برای آن‌ها قابل فهم نیست، چنانکه ما هم وقتی آن‌ها در کادر الهیات‌شان حرف می‌زنند، گاه حرف آن‌ها را نمی‌فهمیم و می‌توانیم بپرسیم، مگر خدا اصلا می‌میرد تا زنده شود؟ واقعیت این است که در تطور و سرنوشت تاریخی، همه ادیان به تصلبی کشیده شده‌اند که موجب نقض غرض آن‌ها شده است. چون هر دینی در پایه حقیقتی داشته که بتدریج تحریف شده است. وقتی لوتر می‌گوید که به متن مقدس یا به تجربه مسیح برگردیم، منظور این است که به سرچشمه بازگردیم و به مدد ساخت‌گشایی و دیکانستراکشن، زنگارها را بشکنیم تا حقیقت نخست چون رودی دوباره جاری شود. همه پیامبران می‌خواسته‌اند همین تجربه معنوی نبوی پیشگامان را احیا کنند. اما بعدها به نام همین پیامبران سنت‌ها و نهادها و دستگاه‌هایی شکل می‌گیرند که مشخص نیست چقدر به آن اصل وفادار مانده‌اند؟ و معلوم نیست که، بنا به حدیث، از میان «هفتاد و سه فرقه» کدام یک حقانیت بیشتری از بقیه دارد؟ در قرآن از اسلام به معنای عام دین نام برده می‌شود، و پیامبر اسلام، به عنوان خاتم‌الانبیاء، در ادامه ادیان و انبیاء گذشته از عیسی تا ابراهیم و تا آدم معرفی می‌شود. ولی در عین حال خود اسلام هم بعدها مواجه با مشکل ادیان پیشین می‌شود. مثلا خلافت‌هایی در قلمروی او به وجود می‌آیند که با ماهیت رسالت او بیگانه‌اند. اگر از منظر بین ‌الادیانی این بحث مطرح می‌شود که اکنون جنبش‌های کاتولیکی مترقی‌تر‌اند یا پروتستان‌ها؟ الهیات رهایی‌بخش در کشورهای آمریکای جنوبی به وجود آمده که کاتولیک هستند، و امپریالیست‌های شمالی «واسپ» (آنگلوساکسون -پروتستان وایت- سفید پوست). همچنین بنیادگرایانی میان پروتستان‌ها وجود دارند که به آن‌ها صهیونیست‌های مسیحی می‌گویند و چنان عقاید عجیب و غریب اخروی- خرافی دارند که محافظه‌کاران دستگاه کاتولیک در قیاس با این‌ها فیلسوف‌اند! در مجموع می‌توان گفت که بحث از این منظر که پروتستان بهتر است یا کاتولیک یا مسلمان یا مسیحی یا سنی یا شیعه دیگر واقعا بستگی به این دارد که به قول دکتر شریعتی پیروی تسنن نبوی باشیم یا تسنن اموی؟ شیعه علوی یا شیعه صفوی؟

س : البته من نمی‌خواهم بگویم کاتولیک‌ها از پروتستان‌ها مترقی‌تر یا دین مدارتر هستند. بلکه می‌خواستم این دو بحث را همزمان به پیش ببریم که از تاثیر و تاثر هر یک بر دیگری وانمانیم. به جز این، ماجرای دیانت به همین سادگی ما را رها نمی‌کند! اکنون یورگن هابرماس در ایران بخاطر فیلسوف جنگ نرم بودن نام‌اش در کیفر خواست دادستانی می‌آید، معتقد است که عصر پساسکولاریسم آغاز شده است و در این عصر دین و فرهنگ‌های دینی نقش موثری در هویت‌بخشی اجتماعی و تعین‌بخشی معرفتی بازی می‌کنند.

احسان شریعتی : بله! بازگشت به دین وجود دارد که آن را البته «بازگشت امر دینی» می‌خوانند. ولی بازگشت امر دینی به دوشکل نمودار می‌شود: یکی، به شکل بنیادگرایی که به شریعت و سنت ساده سلفی برگردیم. همین سلفی‌ها هم روایتی ممسوخ از سلفیسم سید جمال هستند. نوع دیگر بازگشت، بازگشت امر دینی به معنایی متعالی است که به عرفان یا معنویت و بازخوانی قدیمی‌ترین متون مقدس فرامی‌خواند (در این بازگشت حتی اساطیر نیز ارزش می‌یابند). در اینجا، هدف بازگشت به یک امر معنوی و متعالی، یعنی امر قدسی است. اما اینکه ادیان و مذاهب در کدام زمینه و سیاق چه نقش مثبت یا منفی‌ای بازی می‌کنند، بحثی است که نه از منظر بینا- دینی، بلکه از زاویه دید «ترانس- دینی» مطرح می‌شود. طرح سوال شما این شبهه را به ذهن متبادر می‌کرد که گویی پروتستانتیسم از همان اول درجا می‌زده است. در حالیکه پروتستانتیسم مانند اسلام یا حتی کاتولیسیسم، هزار شاخه دارد. در کاتولیسیسم هم که همه دکترین‌ها و دگم‌ها از بالا ابلاغ می‌شوند، باز می‌بینیم که از درون، جنبش‌های انتقادی و اعتراضی مانند الهیات رهایی‌بخش ظهور می‌کند، و چنانکه دیدیم همین جریانات فرانسیسکن و دومینیکن و…، همه در همین دستگاه کاتولیک به وجود آمده و به این صورت نیست که تک‌صدایی بتواند بر آن حاکم شود. همان‌طور که گفته شد دستگاه کلیسا با وجود اینکه در مقابل جریانات پیشروی درونی مقاومت می‌کرده، همواره نهایتا مجبور به پذیرش واقعیت‌ها می‌شده است. کلیسا با پذیرش این پیشرفت‌ها و با عقب‌نشینی‌هایی که کرد، خود و آن‌ها راا غنی‌تر و پایدارتر ساخت و تثبیت شد. لذا، در حال حاضر می‌بینیم که وقتی پاپ راه می‌افتد، خیلی از جوانان و بسیاری از مردم از پی او به راه می‌افتند. چون نیازی به معنویت و مقاومت در برابر قدرت‌ها وجود دارد، از کلیسا انتظار دارند به عنوان یک قدرت معنوی در کنار مردم حضور داشته باشد.

سوسن شریعتی : در اثبات همین حرف اگر باز به همان دوره تاریخی برگردیم که مدنظر شماست، می‌توان به دو تجربه تقریبا هم زمان اشاره کرد. دو تجربه دیکتاتوری مذهبی که دو دو واکنشی به بحران ایمان و فساد کلیسا و… بود. یکی دیکتاتوری پنج ساله کشیش ساوونارول در فلورانس، مهد رنسانس و دیگری دیکتاتوری کالون در ژنو. ساوونارولی ۵ سال تمام (۱۴۹۴ تا ۱۴۹۸) با بسیج احساسات مذهبی و به عنوان بازگشت به یک ناب اولیه و مبارزه با فساد اخلاقی و لوکس رنسانسی، فلورانس را که مهد رنسانس است، به شهر زهد خشک مذهبی تبدیل می‌کند. در عرض پنج سال کارش کشتن و سوزاندن و تخریب است. بیست سال قبل از لوتر بنیادگرایی را باب می‌کند. خوب البته مدل پروتستانی دیکتاتوری مذهبی را هم با کالون در چند سال بعد داریم. منظور این است که هیچ اتوماتیزمی میان بنیادگرایی و پروتستانتیزم نیست. چنانچه هیچ اتوماتیزمی میان اومانیزم اراسمی و خشونت کاتولیکی نیست. از دل بدبینی لوتری به انسان و این ایده که رحمت خریدنی نیست، اتفاق خوبی سر می‌زند و آن بحران در تجارت کلیسا است. لوتر دشمن خونی ربا، خودش زمینه‌ساز سرمایه‌داری می‌شود یا در زمان خودش قیام‌های کارگری را موجب می‌شود. تنها متن، تنها ایمان، تنها رحمت، خود کشیش‌پنداری و… تاریخ نشان می‌دهد که الزاما منجر به بنیادگرایی نشده است بلکه برعکس موجب تکثر دین‌داری‌های موازی، سر زدن کلام‌های موازی، کلیسا‌های متعدد و… شده است و جهان‌شمول دیسکور دینی کلیسایی را دستخوش بحران ساخته. خوب البته هر کسی خود کشیش شده است و فتوا هم صادر کرده است.

احسان شریعتی : و از درونش فرقانی هم بیرون می‌آید!

س : کاملا موافق هستم. من عرض کردم دستگاه مسیحیت و کلیسای کاتولیک یک سنت هزار ساله بود و پروتستانتیسم یک تبصره و یک لزاننده یا یک تذکردهنده در برابر این سنت دیرپا بود…

احسان شریعتی : البته می‌شود ادیان را با هم مقایسه کرد. مثلا یهودیت منحصر می‌ماند به قوم یهود و این یک ضعف محسوب می‌شود (هگل). ولی آیا امروز وقتی از ادیان صحبت می‌کنیم، می‌توانیم مانند هگل بگوییم ذات اسلام این است، یهودیت آن و مسیحیت بهمان؟ چون او اگر شناخت درستی از تنوع و گرایشات متناقض درونی این ادیان داشت، با احتیاط بیشتری اظهار نظر و موضع می‌کرد. و مثلا اسلام را به روایت حنبلی تقلیل نمی‌داد. اسلام یکی همتراز تو مانند مولوی را هم دارد. تشیع و تصوف و…، همچنان که در مسیحیت و یهودیت و در سایر ادیان. به قول هانری کربن در درون همه ادیان یک گرایش باطنی وجود دارد که همه شبیه به هم هستند. و یک گرایش ظاهری شرعی- فقاهتی هم هست که ادیان با یکدیگر بر سر آن جدال دارند. این گرایش‌های باطنی امکان جدیدی را در ادیان به وجود می‌آورد که بتوانند به هم نزدیک شوند. نه از موضع درون‌دینی یا بیرون‌دینی، بلکه از موضع فرا- ادیانی. یعنی از درون خود دین نوعی استعلا به وجود می‌آید و از این تضادهای فرقه‌ای و شرایع فرا می‌گذرند. بنابراین نوع سوال ما باید به این معطوف باشد که کدام روایت؟ کجا؟ کی؟ چه کس؟ نه اینکه کلیت‌هایی ذات‌انگار بسازیم مثل اینکه پروتستانتیسم چیست؟ پروتستانتیسم معنای یک‌پارچه‌ای ندارد. البته در قیاس با کاتولیسیسم معنایی می‌یابد، ولی درونش گرایش‌های گوناگونی وجود دارد. همان‌طور که در کاتولیسیسم و به طور کلی در مسیحیت.

سوسن شریعتی : همین دو شعار «تنها متن» «تنها ایمان» هم از درونش سنت‌های مختلفی بیرون آمده است. یکی می‌گوید تنها متن و این یعنی خودم کشیش هستم و خودم فتوا می‌دهم. در حالی که در کنارش تنها ایمان را هم داریم. از دل همین شعار تنها ایمان، در پروتستانتیسم قرن نوزدهمی الهیات لیبرال و انتقادی بیرون آمده و به کمک آن حتی قدسیت متن را هم به پرسش گرفت. اینکه وحی است یا تاریخیت دارد و با اسطوره و خرافه در آمیخته. پرسش از وحیانیت متن مقدس، یک پرسش پروتستانی است. یعنی تا قرن نوزدهم مسجل بود که این متن وحی و کلام مسیح است. در نتیجه برخی بحث را تا آنجا می‌کشانند که می‌گویند تنها ایمان و حتی متن هم اصالت ندارد. حتی بخشی از پروتستان‌های قرن نوزدهمی بحث را تا آنجا پیش می‌برند که معلوم نیست مسیح یک پرسوناژ تاریخی باشد، بلکه یک ایده است. بنابراین باز هم تنها ایمان و تنها ایمان! ولی این بی‌واسطه‌گی و فردیت یافتن ایمان و تفسیر آزاد متن، تردیدی نیست که می‌تواند میراث پارادوکسیکالی به دنبال داشته باشد. هم این و هم آنی که مشمول بسیاری از ایده‌هاست و بستگی به بستری دارد که در آن می‌نشیند.


تاریخ انتشار : ۰۰ / دی / ۱۳۹۰
منبع : سایت ملی _ مذهبی

ویرایش : شروین ۰ بارedit


.

Print Friendly, PDF & Email

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دو × پنج =

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.