منوی ناوبری برگه ها

سایت پیروان آرمان شریعتی

درباره‌ی وضعیتِ علومِ انسانی و دانشگاه‌ها

احسان شریعتی
احسان شریعتی، روشنفکر نوگرای ملی ـ مذهبی

.

نام مصاحبه : درباره‌ی وضعیتِ علومِ انسانی و دانشگاه‌ها
مصاحبه با : احسان شریعتی _ حاتم قادری
مصاحبه‌کننده : ــــــــــ
موضوع : شرایطِ امکانِ علومِ انسانی


س : بحث ما درباره‌ی شرایط امکان علوم انسانی است. وضعیت فعلی علوم انسانی را در دانشگاه‌های ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد ما با بحران علوم انسانی مواجهیم.

حاتم قادری : من از چند زاویه بحث خود را پی می‌گیرم.

۱. دانش انسانی. ترجیح می‌دهم به جای علوم انسانی از مطالعات انسانی صحبت کنم. چون علوم انسانی تحت‌الشعاع پوزیتیویسم و علم‌گرایی غرب قرار گرفته. البته وقتی گفته می‌شود مطالعات به نظر می‌رسد که گویی کاری جدی صورت نمی‌گیرد در حالی‌که کاملاً عکس آن صادق است. ما در این چند دهه اخیر به شکل حاد و قبل از آن هم چه در دوران کلاسیک، چه در دوران آشنایی‌مان با مدرنیته، و چه در دوره بعد از انقلاب به علوم یا مطالعات انسانی اگر نه به چشم مردود به چشم مظنون می‌نگریم. اصلاً این تصور را نداریم که علوم انسانی می‌تواند هم بهره‌مندی‌های خاص خود را داشته باشد و هم اشکالات خود را. طبیعی است که اگر به علوم انسانی به چشم مظنون بنگریم مشکلات، تبعات و سیاست‌گذاری خود را خواهد داشت. سابقه و سنت این امر در کشورهای دیگر هم هست. مطالعات انسانی قوه محرکه توسعه و پویایی و خلاقیت کشور است.

۲. کسانی که با علوم انسانی سر و کار دارند: مدیران دانشگاه‌ها، سیاستگذاران کلان، اساتید و دانشجویان. به اعتقاد من در اینجا ما مشکلی جدی داریم و آن فقدان نگاه انتقادی است. نه به علوم جدیده و به طریق اولی نه به علوم قدیمه نگاه انتقادی نداریم. ممکن است از پایگاه علوم جدیده علوم قدیمه را نقد کنیم یا بالعکس، اما ذهن انتقادی نداریم. این امر نیاز به آموزش، پروش و تولید انسان‌هایی در جامعه دارد که ما با آن شکاف زیادی داریم. بگوییم ذهن مدرن شکل نگرفته یا هر چیز دیگر، ما با چنین وضعیتی مواجهیم. از طرفی علوم مظنون داریم و از طرف دیگر، اذهان غیر‌انتقادی.

۳. ساختار غیرمناسب مدیریت، آموزش، پژوهش علوم انسانی. وقتی از ساختار صحبت می‌کنم، از خود ذهنیتی حرف می‌زنم که به مدیریت و مدیران بر می‌گردد. من بعید می‌دانم اگر نظرسنجی معتبری صورت بگیرد مدیران دانشگاه‌ها در تمام ایران از رای قابل اعتمادی برخوردار باشند. طبیعی است که در دانشگاه باید توان و اعتماد قابل توجهی وجود داشته باشد. از این نکته گرفته تا ساختارهای به‌شدت متمرکز و دولتی دانشگاه‌ها. چنین ساختاری بر دانشگاه‌ها حاکم است

۴. علوم انسانی باید با جامعه به معنای اعم آن تعامل جدی داشته باشد، از حکومت به معنای گسترده تا شئون مختلف جامعه. این تعامل در حال حاضر گم است. معلوم نیست جامعه و علوم انسانی چه ارتباطی با هم برقرار می‌کنند.
نگاه تاریخی نیز همین نکته را ثابت می‌کند. زمانی که در قرن دوم و سوم بحث بین علوم قدیمه و علوم جدیده در جامعه و بدنه اسلامی شکل گرفت سختی‌های مشابهی بود. مشکلاتی که بر سر فلسفه می‌آمد، برخی کتاب‌ها ترجمه نمی‌شدند، این مشکلات ادامه داشت. وقتی به مدرنیته رسیدیم مدرنیته دو دنیا را با هم در تقابل قرار می‌داد. علوم انسانی در بحث‌های انتقادی آخودندزاده و دیگران مشکلات خاص خودش را داشت که عمدتاً به همین قضایا بر می‌گردد. در زمان پهلوی علوم انسانی کم‌رمق بود و به نظر می‌رسید باید مهار شود. با بخشی از علوم انسانی شیفته‌وار برخورد می‌کردند و بخش‌هایی از آن را مهار می‌کردند. این ذهن انتقادی در آن موقع هم وجود نداشت.

احسان شریعتی : به‌طور کلی علوم انسانی در سطح جهانی هم بنابه دلایل دیگری دچار بحران‌اند. درست است که در جوامع صنعتی و سرمایه‌داری پیشرفته، قیود عقیدتیـایدئولوژیک آشکارا جزمی در کار نیست، اما به علت عدم هماهنگی و همسویی با تقاضای بازار، علوم انسانی در سرزمین‌های مادر خود– سرزمین‌های به پیدایش مدرنیته ـ مشکلات بیرونی و درونی متعددی دارند که خاص علوم انسانی در تمدن غربی‌ است. ما در شرق زمانی با علوم انسانی مواجه شدیم که به لحاظ درونی و محتوایی دچار بحران شده بود، و اساساً انسان به تعبیر فوکو چون شکلک رسم‌ شده توسط کودکان در کنار ساحل، دست‌خوش امواج ضدانسانی سده بیست واقع شده بود. وقتی تصور از انسان بمثابه ابژهـموضوع پژوهش زیر سوال رود، درک پوزیتیویستی از علوم نیز سست می‌شود. پس هر دو بخش “علوم انسانی”، یعنی تصورات از “علم” و “انسان” دیگر از جایگاه سابق برخوردار نبود. این بحران درونی علوم انسانی در غرب است. در چنین شرایطی، ما با دوره متاخر علوم انسانی مواجه شدیم بدون آنکه مقدماتش را آموخته باشیم. این مساله در فلسفه و ادبیات بیش‌تر نمود یافت. به عنوان مثال اولین نویسنده مدرن ما، صادق هدایت، با دوره‌ پس از مشروطه، با ادبیات عبث‌گرایی و ابسورد آشنا می‌شود و آن را وارد ایران می‌کند و ما با آثار مدرنیته متاخر مواجه می‌شویم. درنتیجه، ورود این جریانات به ایران به شکل نابهنگام، به لحاظ روحیه‌ی لازم برای نوآوری و تجدد، رخ می‌نماید؛ این از نظر محتوایی بحث.

در سطح دولتمردان و مدیران کشوری، از زمان قاجار و پهلوی تا به امروز، چون انحطاط و کمبود عمده از ناحیه نظامی و فنیـ علمی احساس می‌شد، دیگر به این سطح نرسیدند که در علوم انسانی و به‌طور کلی در فرهنگ و فلسفه، برای گفتگو و تبادل وتعامل با جهان امروز، نیاز به جهش‌ها وگسست‌های معرفت‌شناختی (epistomologic) و جهان‌شناختی داریم. فقط به شکل سطحی خواستند با فرستادن نخبگان به غرب و سپس پرورش نیرو‌ها این خلاء را پر کنند. اگر به این سیاست کلان و نظام آموزشی نگاه کنیم متوجه می‌شویم که از همان زمان پهلوی که پایه‌ی تجدد آمرانه در ایران گذاشته شد، نظام آموزشی به شدت گزینشی، فن‌سالار و البته ظاهربین، یعنی انباشت محفوظات است و نه آموختن روش تحلیل. این نظام همانند فیلتری عمل کرده که تنها به دنبال کشف و شناسایی استعدادهای فنی و علمی است تا زمانی که به سطح بالا برسند و به خارج روند. امروز هم شاهد ادامه همان روند هستیم. علوم انسانی و بطورکلی فرهنگ و فلسفه، در حاشیه و پیرامون می‌مانند و اهمیتی بدان‌ها داده نمی‌شود. و یا تنها در کادر سیاست‌های تبلیغاتی مطرح می‌شوند. خلاصه آنکه دو مسئله را نبید خلط کرد: یکی بررسی موقعیت علوم انسانی است در ذات خود، در سطح سرزمین‌های مادر و گهواره رشد آنها و وضعیت کنونی و پیشرفت‌ها و بحران‌هاشان و سپس، در ایران که اساساً تجدد به شکل نامتوازن وارد شده و پیش آمده و در دوره‌ی گذشته پایه‌هایش گذارده شده و اکنون متوجه می‌شویم جنبه‌های منفی مدرینته را نظیر کلیه‌ی آلودگی‌های محیط‌زیستی و … کسب کرده‌ایم بی‌آنکه جنبه‌های مثبت او، هم‌چون حاکمیت قانون‌بنیاد و… را نگرفته‌ایم. در سطح نظری نیز همین حالت وجود دارد. در زمینه‌ی فرهنگی نوعی ناهماهنگی بین ضرورت شناخت این تحولات و تفاوت‌ها به چشم می‌خورد. خواه پیش و خواه پس از انقلاب، در سطح رسمی و مدیریت و سیاست‌گذاری‌ فرهنگی نتوانستند به این مسائل بپردازند و این وظیفه بیش‌تر بر دوش روشنفکران و محیط‌های فرهنگی افتاده ‌است. همه‌ی این عوارض منفی را می‌شناسیم. اما پس از انقلاب در سطح فرهنگی تحولی نیز به وقوع پیوسته و آن پیدایش نوعی نهضت ترجمه‌ی نوین و احساس ضرورت آشنایی عمیق‌تر با غرب و علوم انسانی بود و ظاهراً این یک تحول فکری بزرگ محسوب می‌شود. امروز در بین جوانان حساسیت و رغبتی به‌وجود آمده برای شناخت “دیگری” و بررسی آخرین تحولات و سرنوشت او. البته روی دیگر این سکه رفتن به دنبال ترجمه‌ی متفکرین به‌روز و زنده‌ی دنیا و عدم ترجمه متون کلاسیک فلسفه و علوم انسانی است. درنتیجه بیش‌تر به دنبال معرفی‌نامه و خلاصه‌شده و فرمول‌های اطلاعات عمومی هستیم که بعداً در سطح آموزشی به شکل تست‌ها و جزوات درسی در می‌آید. دانشگاه‌های ما محیط فکری زنده‌ای که در آن “مساله” پرورده شود و بتواند با جامعه فکری و فرهنگی بیرون از دانشگاه رابطه‌ای داشته باشد و حتی بخواهد به شکل حرفه‌ای به پژوهش بپردازد، ممکن نیست. حال در چنین وضعیتی سوء‌ظن نسبت به علوم انسانی از طرف جامعه سنتی احساس و مزید بر علت می‌شود. گویی علوم انسانی منشأ انحرافات فکریـسیاسی است، درحالی‌که یک بررسی ساده نشان می‌دهد که در کشور ما بلحاظ تاریخی، جنبش‌های سیاسی اعتراضی بیش‌تر در دانشکده‌ها و محیط‌های علمی و فنی شکل گرفته است.

تمام آنچه گفته شد توصیف کاستی‌ها و وضعیت موجود است حال باید دید راه‌حل و راه‌کار چیست؟ چراکه نواقص دانشگاه‌ها و علوم انسانی ما در این وضعیت، تاریخی و ساختاری است و نمی‌توان آن را به‌طور سطحی بررسی کرد. ولی به هرحال من خودم بر اساس تجربه چند‌ساله‌ از زمانی که به ایران برگشتم، می‌بینم از طرفی نواقص و کاستی‌های اساسی و ساختاری وجود دارد که از آموزش و پرورش شروع شده و به دانشگاه منتقل می‌شود؛ و متاسفانه امثال ما هم زمانی که وارد سیستم آموزشی می‌شویم مجبور می‌شویم نسبت به این ضعف‌ها، به دلیل ساختارمند بودنشان، حالت مماشات‌جویانه بگیریم. عدم آشنایی دانشجویان با زبان‌های خارجی، متدلوژی و فنون ترجمه و شرح و نقد و مقاله‌نویسی و پژوهش و مهم‌تر از همه، فرار از فکر و تحلیل، جملگی از خصایص پایدار دانشگاه‌های ما شده‌ است. مشکل فقط این نیست که از برخی لحاظ دچار محدودیت‌هایی هستیم، بلکه از منظر تاریخی مشکلاتی ساختاری وجود دارد که مزید بر این محدودیت‌ها می‌شود و در کل، این محصول را به وجود می‌آورد. سرنوشت علوم انسانی در ایران، به‌رغمِ این‌که کشور ما از نظر نرخ رشد و پیشرفت جامعه مدنی در بین کشورهای منطقه، از بیرون که بنگریم، شاید وضع بهتری داشته باشد، اما از درون با موانع و کاستی‌های اساسی روبه‌روست.

س :‌ ولی به نظر می‌رسد حتی همان پویایی که در بخش‌هایی هم‌چون ترجمه متون و مواجهه با “دیگری” به چشم می‌خورد درست به علت ساختارهای معیوب و نبود نگاه همدلانه به علوم انسانی، در بیرون از دانشگاه‌ها اتفاق می‌افتد. کسانی که با علوم انسانی درگیرند، اعم از استاد، دانشجو، مترجم، پژوهشگر و غیره اگر بخواهند علایق شخصی خود را دنبال کنند و درگیر لایه‌های بورکراتیک ارتقای سطح علمی و پیشرفت شغلی نشوند مجبورند به بیرون از دانشگاه پناه برند. گویی درون فضای دانشگاه امکان پویایی از افراد گرفته می‌شود.

حاتم قادری : سوال مشخص شما چیست؟

س : مساله همان جنبه سیاسی ماجرا است. نبودن آن نگاه همدلانه و مستقل‌نبودن دانشگاه‌ها از ساختارهای دولتی است که مانع از زنده‌بودن فضای دانشگاه می‌شود.

حاتم قادری : ببینید بعد سیاسی همیشه وجود دارد. یعنی اگر سیاسی را صرفاً سیاست‌گذاری تلقی نکنیم و به یک معنا ساختاری بررسی کنیم قطعا اکنون این مساله وجود دارد ولی اگر به نظرم سیاسیـتاریخی در نظر بگیریم شاید بهتر باشد. به این معنا که سیاست را در معنای گسترده حتی در سیاست دینی، الهیات، در نظر بگیریم و تاریخ را برای نسبت‌سنجی بین وضعیت ما و آنچه در غرب اتفاق افتاد. دکتر شریعتی اشاره کردند به نهضت ترجمه، البته من متوجه این مساله هستم که بعد از انقلاب نسبت به قبل از انقلاب ترجمه‌های بیشتری صورت گرفته است ولی شما درصد جمعیت دانشگاهی را در نظر بگیرید باز به نظر من در امر ترجمه هم اتفاقی نیفتاده است. در رشته‌ای که به یک معنا به من هم مرتبط است شما هیچ یک از فیلسوف‌های بزرگ ما را نمی‌بینید که از آثارشان ترجمه‌ای منقح در دست باشد. به عنوان مثال ترجمه منسجمی از ابن‌سینا نمی‌بینید. کارها به صورت گسیخته ترجمه می‌شود. از فارابی هیچ مجموعه آثار ترجمه‌شده منقحی را ندارید، چه برسد به شرح‌هایی که درباب آنها مطرح شده باشد. این مسائل برای یک نظام سیستم که داعیه‌دار فارابی و ابن‌سینا است چیز کمی نیست. به نظر این مساله نیاز به یک ذهنیت مدرن دارد. ما برای این‌که بتوانیم کارهای خودمان را ساماندهی کنیم دچار تأخر ذهنی گسترده‌ای هستیم و این در سطح مدیریت رسمی و دولتی دانشگاه وجود دارد، در بیرون از دانشگاه هم به یک معنا این مساله وجود دارد. مشکلاتی نظیر بودجه و زمان چاپ و امکاناتی که برای ترجمه‌های زمان‌بر لازم است. ترجمه آثار غربی هم به صورت شتابدار و گزیده و گسسته صورت می‌گیرد. بخشی از این مسائل به ذهن غیر‌انتقادی ما باز می‌گردد و بخشی از آن هم به ساختارهای ضعیفی بر می‌گردد که آنها را توضیح دادم. درواقع شما برای آنکه بتوانید علوم انسانی داشته باشید باید اهل گفتگو و بحث و نقد باشید و نه صرفاً پذیرنده. حال مهم نیست این پذیرندگی از آگامبن صورت بگیرد یا از مثلاً ابن‌رشد. بخشی از این پذیرندگی به خاطر نظام آموزشی و سنتی ماست که ما اغلب مستمع هستیم. درست است که در حوزه‌های ما بحث و جدل طلبگی هم می‌کنند ولی فراموش نکنیم که جدل طلبگی به عنوان فن است نه به عنوان بحث و نقد. قصد دارم مثال خوبی از جمع خودمان بزنم. ببینید شما سوالی را طرح کردید و من در دقایقی و آقای دکتر شریعتی مفصل‌تر از هر دری صحبت کردند و به این سوال شما پاسخ دادیم اما شما وارد بحث ما نشدید. این امر یعنی گفتگو شکل نمی‌گیرد و نقد وجود ندارد. وقتی اینجا در یک جمع ۴ نفره با دو استاد و دو دانشجو فضای گفتگو شکل نمی‌گیرد بدیهی است که در جاهای دیگر گفتگویی ایجاد نمی‌شود. اگر به دنبال پویایی هستیم باید نقد داشته باشیم و گفتگو در‌گیرد. بخشی از این مساله به خاطر فضای آموزشی ماست که منطبق است با کلیشه‌های سنتی ما که اجازه نمی‌دهد گفتگو و نقد به وجود بیاید. من مثالی را سالیان قبل در گفتگوی تمدن‌ها زدم. نقاشی رافائل را مثال زدم؛ دو نفری که در خیابان‌های آتن راه می‌روند و فارغ از این‌که آنها چه کسی هستند مهم این است که در این تابلو حرکت وجود دارد اما وقتی شما نقاشی‌های خودمان را می‌بینید یک نفر در وسط نشسته و بقیه در حال گوش دادن به او هستند. یعنی این‌که ساختارهای ما خیمه‌ای است. در نظام آموزشی ما هم به همین شکل است. برای همین به حفظیات روی می‌آوریم و اهل گفتگو نیستیم.

س :‌ حال به میانجی چهار محوری که مطرح کردید به نظر شما اساساً علم بودن علوم یا مطالعات انسانی به چه صورتی است؟ اگر بتوانیم علوم انسانی را علم تلقی کنیم در آن صورت آیا می‌توان سایه ایدئولوژیک بر آن انداخت؟ چون به تعبیر آلتوسری شاید علوم انسانی متأثر از ایدئولوژی باشد اما اگر بتوانیم آن را علم تلقی کنیم لاجرم باید سویه انتقادی خودش را حفظ کند. این مساله چگونه رخ می‌هد که در فضای ما سویه انتقادی علوم انسانی از بین می‌رود و تا چه حد این مساله با ایدئولوژی گره می‌خورد و گاه حتی یک هم‌پیوندی میان علوم انسانی و ایدئولوژی شکل می‌گیرد.

حاتم قادری : این مساله را از چند زاویه می‌توان دید. اگر بخواهیم بر علم بودن علوم انسانی تاکید کنیم سنتی‌ها اساساً آن را علم نمی‌دانند. به این معنا نه نظر تک تک آنان بلکه نگاه غالب یک نگاه مردودانه است نه حتی مظنونانه. حال بیایید به شکل غربی به این مساله نگاه کنیم. به نظرم ما دو مشکل داریم؛ اگر بگوییم علم، یعنی یک چیز جا‌افتاده. به‌ویژه ما وقتی در فقدان نقد در جامعه خودمان سر می‌کنیم یک چیز جاافتاده خودش تبدیل به یک ایدئولوژی سنگین می‌شود حتی اگر اسم‌اش را علم بگذاریم. به یک تابویی بدل می‌شود که شما نمی‌توانید آن را بشکنید. از طرفی اذهان ما ایرانی‌ها مرعوب است؛ یا مرعوب سنت‌ها یا مرعوب غرب، به این معنا که خود را بر ما مسلط می‌کند. ما کم‌تر از خودمان و اندیشه خودمان صحبت می‌کنیم. شاید به این دلیل که خودمان را باور نداریم. منظورم این نیست که باید به شکل سنتی خودمان را باور کنیم و پشت به غرب کرده و برای خودمان صحبت کنیم …

س : همان “بازگشت به خویشتن” علی شریعتی؟

حاتم قادری : به هیچ عنوان. بحث من با احترام به دکتر شریعتی، مفهوم “بازگشت به خویشتن” نیست، چراکه سال هاست بر این باورم که اساساً بازگشت به خویشتنی نمی‌تواند شکل بگیرد. چون ما در یک وضعیت بی‌تمدنی به معنای پویا هستیم، نقطه ثقل اعتماد به نفس ما نیز متزلزل است. چون یا ما را از گذشته می‌ترسانند یا از پیشرفت‌های شگفتی که در غرب اتفاق می‌افتد. ما اتکا به نفس پیدا نمی‌کنیم چون نظام آموزشی ما اجازه نمی‌دهد هم گذشته‌مان را ببینیم و یک نگاه سنجشی و انتقادی داشته باشیم و هم با غرب بتوانیم این کار را انجام دهیم. پس وقتی ما می‌گوییم علم بودن علوم انسانی را بپذیریم این خطر وجود دارد که هرکس با یک ترجمه‌ای از علم بودن آن به نفع خود استفاده کند و دیگر اجازه ندهد تا من و شما درباره‌ی آن صحبت کنیم. من این مثال را چندین بار مطرح کردم و به نظر خودم مثال خوبی است و چون هیچگاه بازخورد آن را نشنیده‌ام لابد از نظر دیگران مثال خوبی نیست. وقتی هابرماس به ایران می‌آید به گونه‌ای اساتید دانشگاه و محافل رسمی علمی از او استقبال می‌کنند که گویی یک منجی آمده است. قصدم این نیست که بگویم هابرماس آدم کمی است اما این مساله ریشه در اعتماد به نفس و داشته‌های ما نیز دارد …

س :‌ خب این مساله طبیعی است. چون درهای دانشگاه‌های ما به روی روشنفکران مطرح در حوزه علوم انسانی به‌قدری بسته بوده که هیچگاه نتوانستیم مثلاً سمینارهای متعدد با حضور اساتید ایرانی و اروپایی برگزار کنیم، تا جایی که فیزیک و جسم یک آدمی مثل هابرماس به حدی برایمان عجیب می‌شود که وقتی به ایران می‌آید این‌چنین واکنش نشان می‌دهیم.

حاتم قادری : من با این مساله کاملاً موافقم اما نگوییم طبیعی است. چون وقتی می‌گوییم طبیعی است یعنی عادی است. من می‌خواهم روی خود تاثیر حسی این مساله تاکید کنم. به عنوان مثال آلودگی هوا سال‌هاست که وجود دارد اگر بگوییم طبیعی است دیگر این مساله شوک‌اش را از دست می‌دهد. مساله فقط این نیست که درها بسته است حرف من این است که ما کوچک مانده‌ایم. ساختار آموزشی ما از بالا به پایین است، اقتصاد ما دولتی است، قواعد اجتماعی ما قاهرانه است، از آن سو سلطه و سیطره غرب هم در تمام شئون روی امور قاهرانه است. زیر این همه قهاریت ما به چه چیز تبدیل شده‌ایم؟ کوچک شده و له شده‌ایم ….

س :‌ حالا بحث مشخص‌تر شد. مشکل جامعه نیست، مشکل جای دیگری است. چون معلوم نبود که سمت‌گیری بحث شما به سمت جامعه است یا سلسله‌مراتب؟

حاتم قادری : هر طور که شما می‌خواهید بگویید. یکبار هست که نظام سیاسی از قهاریت خودش می‌کاهد و شما کم‌کم از وضعیت گلخانه‌ای بیرون می‌آیید. یکبار هست که نظام تکنولوژیکی به شما این اجازه را می‌دهد. حتی لحظه‌ای هست که آدم‌هایی می‌توانند بایستند و بگویند که ما می‌خواهیم این قهاریت را با نگاه انتقادی ببینیم. نگاه انتقادی نه نگاه انکاری. چراکه انکار خود پذیرش قهاریت است. دیدن قهاریت برون‌شد ماست.

احسان شریعتی : به نظر من علوم انسانی علم، به معنای دقیقه و قطعی کلمه، نیستند. بل‌که بیش‌تر می‌توان گفت که در اینجا در عرصه‌ی “اندیشه” هستیم تا علم. این‌که آیا علم می‌اندیشد یا نه، خود محل تأمل است. البته برای علوم انسانی همیشه مدل علمی از زمان آگوست کنت و حتی مارکس و پسا‌مارکس ملاک حقیقت بوده است و در تلاش بوده‌اند تا سطح دقت و فرسختی آنها را به سطح علوم فیزیکیـریاضیاتی برسانند. ولی واقعیت قضیه این است که اینها علم نیستند و ادعای قطعیت‌شان قابل نقد است. نتیجه این‌که در علوم انسانی هنوز در عرصه اندیشه و فرهنگ و تفهم و معناکاوی هستیم تا تبیین و علت‌یابی. آن مشکلی هم که در ایران با آن مواجه هستیم، از اتفاق نه نبود علم که کمبود اندیشه است. اگر علوم انسانی علم بودند کسی به آن مظنون نبود! هم‌این‌که نگاه به علوم انسانی منفی است هم از ضعف اندیشیدن برمی‌خیزد . . .

س :‌ آقای دکتر با توجه به این مساله‌ای که شما طرح می‌کنید در آن صورت هر تهدیدی می‌تواند نسبت به علوم انسانی طرح شود و هر گزاره‌ای مجاز خواهد بود که به عنوان پسوند یا پیشوند همراه علوم انسانی شود.

احسان شریعتی : علت این‌که بحث بین ما شکل نمی‌گیرد به خاطر آن است که تقریباً همگی با هم هم‌نظریم و یک مساله واحد را به زبان‌های مختلف بیان می‌کنیم. برای این‌که بحث جدی در بگیرد ما باید با همان مدعیان غایبی که مورد نقد و خطاب قرار می‌دهیم وارد گفت‌وگو شویم و با آن‌ها به بحث بنشینیم. اگر در جای ایشان بنشینیم خواهیم دید صورت مساله‌ای که مطرح می‌کنند درست است. اگر وضعیت امروز دانشگاه‌هایمان را بررسی کنیم می‌بینیم از دو بخش تشکیل شده است: مثلاً در دپارتمان فلسفه یک بخش سنتی و اسلامی داریم که مشغول شرح متون قدماست و مسایلی که به دنیای جدید و معاصر هیچ ربطی ندارند. در مقابل، گرایش فلسفه جدید و معاصر غرب است؛ اینجا هم عمدتاً ترجمه است و این‌که بخواهیم تفکر دیگری را صرفاً برگردانیم (به هر دو معنای نقل و قلب)، این کار الزاماً فکر ایجاد نمی‌کند. درنتیجه دپارتمان‌های مدرن ما هم صرفاً بدل به بازگویی ناقص و الکن متون متفکرین غربی می‌شود. در هر دو شکل، خبری از مواجهه، گفتـوـگو و دیالوگ نیست. برای این‌که دیالوگ شکل بگیرد بایستی هر دو سطح فرهنگی سنتی و مدرن بتوانند با یکدیگر وارد بحث شوند. عدم شکل‌گیری دیالوگ به این دلیل است که یا ما خود را خیلی باور داریم و دچار خود‌شیفتگی می‌شویم و یا دچار خودباختگی هستیم خواه نسبت به سنت و خواه مدرنیته. هم سنت و هم مدرنیته را پس از “بازگشت به خویش” به این معنا که خودمان باشیم و به معنای کانتی مفهوم، “خود بیاندیشم”، میتوان نقد و بررسی کرد. تا بازگشت به خویش شکل نگیرد دیالوگ و مواجهه با دیگری نیز صورت نخواهد گرفت . . .

س :‌ اما خود را باید در آیینه دیگری شناخت.

احسان شریعتی : بله. و ما باید با دیگری وارد دیالوگ شویم. زیرا دیالوگ یعنی گفتگو با دیگری. نهادهای سنتی که این مساله را مطرح کرده‌اند که علوم انسانی در دانشگاه‌ها بومی نیست و صرفاً ترجمه‌ای است، یکسره بیراه نمی‌گویند. اما راه‌حلی که ارائه می‌دهند اشتباه است؛ راه‌حل‌هایی نظیر حذف دروس تفکیک جنسیتی و حساسیت به نوع پوشش و شکل‌های مصنوعی دیگر، چاره‌ی دگراندیشی نیست. حال جهت این‌که بحث جدی به وجود آید باید اولا، “دیگری” آن‌چنان که هست بتواند حرف خود را بزند. از سوی دیگر، جریان سنتی هم باید بتواند با “دیگری” وارد بحث شود. مثل بحثی که هانری کربن با علامه طباطبائی صورت داد که البته در آنجا هم به دلایلی دیالوگ و بحث جدی شکل نگرفت. زیرا هنوز در کشور ما دو بخش سنتی و مدرن با یکدیگر وارد بحث نشده‌اند، چگونه با دیگران می‌توانند به گفتگو بنشینند؟

س : آقای دکتر سوال را مجدداً به شکل دیگری طرح می‌کنیم. وقتی ادعایی مطرح می‌شود مبنی بر بومی‌شدن علوم انسانی، این قضیه به نظر شما پذیرفتنی و توجیه‌پذیر و قابل دفاع است؟

احسان شریعتی : بومی‌سازی با ترجمه آغاز می‌شود. در فرایند این اهلی یا بومی‌سازی به واسطه‌ی ترجمه، دو کار صورت می‌گیرد که، به قول هایدگر، هر دو به اصل آسیب می‌رساند: شما در این روند از یک حوزه به حوزه دیگر عبور و آنگاه، تعبیر می‌کنید. در‌عین‌حال که به نواقص ذاتی هر ترجمه‌ای آگاه هستیم، جز این راهی نیست و باید این کار را ادامه دهیم. بومی‌سازی از همین‌جا آغاز می‌شود. نخست، دیگری را باید و شاید همان‌طور که هست بشناسیم و ترجمه و سپس نقد و بررسی کنیم. در این مرحله است که تفکر آغاز می‌شود. اما این روند سرانجام نمی‌گیرد و راه‌کارهایی نیز که تاکنون ارائه شده نیز راه‌حل نبوده است. راه‌حل را باید نیروهای متفکر و فرهنگی ارائه دهند. مهم نیست که در دانشگاه باشند یا خارج از آن. ما باید وارد مواجهه و داعی به دیالوگ بین اندیشه مدرن و سنتی شویم. به نظر من فقط همین‌که بگوییم دیگری اجازه نداده، تهدید کرده، ظنین بوده و ..، شرایط را برای ما فراهم نکرده کافی نیست. باید راه حل مناسب را بیابیم و این‌که مدام به موانع پیش‌رو اشاره کنیم پذیرفتنی نیست. چون اصولاً هیچ قدرتی نمی‌تواند مانع آزادی اندیشه شود. به قول کر‌کگور برخی برای این‌که از آزادی اندیشه خود استفاده نکنند می‌گویند آزادی بیان نیست. منظور این‌که اندیشه را از جایی باید شروع کرد، هرچند در گذشته و حال شرایط سیاسیـفرهنگی حاکم اجازه این کار را نمی‌داده است.

س :‌ در اینجا عده‌ای ناگزیر می‌شوند به فعالیت در بیرون از دانشگاه یا این‌که مجبورند به قول شما به سازشکاری تن دهند. درواقع اینطور به نظر می‌رسد که عملاً یک جور بن‌بستی است که نمی‌توان از آن بیرون آمد.

احسان شریعتی : در همین بن‌بست‌ها دیدیم که سینمای ایران رشد کرد و در جهان به رسمیت شناخته شد. از سوی دیگر زمینه مساعد فکری به مساله ترجمه خلاصه نمی‌شود. چراکه اساساً کیفیت فکری بحث‌ها در سطح سیاسی و فرهنگی در دو دوران پیش و پس از انقلاب قابل قیاس نیست. اساساً تشخیص صورت مسائل و تعمیق و جدیت مبنای بحث‌ها دگرگون شده است. و این تحولی است که ما در دوران پس از انقلاب تجربه کرده‌ایم …

س : فرقی که رشد سینمای ایران با مساله دانشگاه دارد در این است که آنجا با یک سیستم و به عبارت بهتر یک نهاد مواجه نیستید و می‌توانید از طریق جریان‌های مستقلی به سینما نفوذ کنید اما این مساله در مورد دانشگاه چگونه اتفاق می‌افتد؟

احسان شریعتی : گُدار زمانی می‌گفت تمام این وسائل ساخت فیلم هزینه‌بردار است و در دست طبقه‌ی حاکم. ما نمی‌توانیم هر فیلمی را که دوست داریم بسازیم. پس در سینما هم این محدودیت‌ها همیشه بوده است.

حاتم قادری : من قبول دارم که بسیار سخت است. درست است که کیفیت بحث‌ها نسبت به قبل از انقلاب بهتر شده و پخته‌تر شده‌ایم اما نه پخته‌تری که خرسند‌کننده باشد. درباره‌ی علم بودن علوم انسانی من هم با آقای دکتر موافقم که حوزه ما اندیشه است و تولید اندیشه کار بسیار سختی است و این مساله کمّی نیست. منتها وقتی آن مدعی غایب به ما می‌گوید این جریان علم نیست و نه تنها منکر علم بودن و اندیشه بودن آن است بلکه می‌خواهد بگوید که علم در دست من است. یعنی به خود حجیتی می‌دهد که به این جریان مظنونانه نگاه کند. او می‌گوید من به ابزاری مجهز هستم که شما نمی‌توانید درباره‌ی آن حرف بزنید من می‌توانم به شما مظنونانه نگاه کنم. گفتن این‌که بگوییم باید اندیشید ساده است، چراکه شما باید خودتان را مدام از زیر این قهاریت‌ها بیرون بکشید. وقتی شما می‌خواهید بیاندیشید بناست به مرزهای ممنوعه بیاندیشید. حال این مرزهای ممنوعه مربوط به انسان، ماهیت قدرت، وضعیت جامعه و نظایر آن می‌شود که شما نمی‌خواهید به سیاق قدما بیاندیشید. شما نمی‌خواهید به سبک کلاسیک به این مسائل بیاندیشید. من موافق اندیشه هستم اما مساله این است که قهاریت به صورت لایه لایه اجازه اندیشیدن را نمی‌دهد. درواقع قهاریت خود را در قاموس دیگران حتی در قالب یک اندیشه بزرگ می‌کند و سپس درصدد آن است که شما را ابزار بزرگی قرار دهد و این پارادوکسی است که بیرون خواهد زد …

احسان شریعتی : سارتر زمانی گفته بود: “ما هیچ‌گاه به اندازه زمان اشغال فرانسه توسط آلمان‌ آزاد نبوده‌ایم!” یعنی در آن زمان بود که قدر آزادی را می‌دانستیم و برایش مبارزه می‌کردیم. خب، این جمله متناقض‌نما و پارادوکسیکال به نظر می‌رسد. در فرهنگ ما هم که در ۲۵۰۰ سال گذشته وضع همواره به همین منوال بود، مظاهر فرهنگی‌ای داشته‌ایم که توانسته‌اند در محدودیت‌ها خلاقیت داشته باشند. امروز هم وقتی کیفیت ادبی‌ـ‌فکری‌ حال حاضر را مرور می‌کنیم، متوجه می‌شویم که کیفیت بحث‌های داخلی‌ها بالاتر است. یعنی زمانی که دوستان به خارج می‌روند تا با شرایط آزادتری کار کنند بحث‌ها گاه دچار افت کیفیت می‌شود. دلیلش آن است که در داخل سعی می‌کنند حرف اساسی و مسئولانه بزنند. همین محدودیت‌هایی که داریم به شکلی دیالکتیکی باعث می‌شود جدی‌تر بیاندیشیم. منظورم آن است که می‌توان در شرایط منفی هم کار فکری مثبت انجام داد …

حاتم قادری : سارتر معمولاً از این جملات گهربار زیاد گفته است. منظور من این است که آن دیگری را ببینیم. یک‌بار شما خصم را در چهره خصم می‌بینید و یک‌بار هم با قهاریتی پیچیده که تنیده با فرهنگ و سنت و تار و پود حیات شما است. مساله این است که این قهاریت با چیزی که سارتر می‌گوید فوق‌العاده متفاوت است. قبول دارم که بعضاً در ایران کیفی‌تر از خارج می‌اندیشیم. بحث ما ولی این است که وضعیت کلی علوم انسانی در آکادمی تحت‌تاثیر این سلسله‌مراتب‌هاست که بخشی از آن نهادی است؛ مقصود از نهادینه از باورها گرفته تا دولت رانتی و غیره را شامل می‌شود که بخشی از آن بر می‌گردد به توانایی‌ها و اراده و جرأت‌مندی مردم و افراد، بخشی دیگر از آن باز می‌گردد به فضاهای خالی که می‌توان در آنجا نفس کشید. موافق نیستم که به بن‌بست رسیده‌ایم. مساله من این است که قهاریت را ببینیم. قهاریتی که شاید در خود ما شکل گرفته باشد. اگر این قهاریت را ببینیم بی‌پدر می‌شویم، یتیم می‌شویم و اگر بخواهیم به اندیشه برسیم باید بحران یتیمی را از سر بگذارنیم. اگر بخواهیم به اندیشه برسیم باید بپذیریم که یتیم بشویم. این قهاریت نهادینه اجازه نمی‌دهد.

س :‌ مسلماً در برخی حوزه‌ها فضای تنفس وجود دارد و نگاه سلسله‌مراتبی نهادینه متخلخل است اما در حوزه‌هایی هم به‌لحاظ عینی انسداد وجود دارد.

حاتم قادری : من یک جور با شما موافقم. وقتی ما از دانشگاه صحبت می‌کنیم درباره‌ی نهاد حرف می‌زنیم. پس خواه‌ناخواه در لایه لایه‌های این نهاد، نگاه آمرانه یکدست‌تر می‌شود. این مساله با مسأله‌ای مثل آزادی که نهادی نیست تفاوت دارد. وقتی من در مورد علوم انسانی صحبت می‌کنم در هم‌پیوندی با دانشگاه به عنوان یک نهاد است. در مورد آزادی اندیشه کاملاً موافقم که می‌توان از قهاریت‌ها گذشت.

س : مخرج مشترکی که می‌توان از بحث گرفت این است که برجسته‌شدن مساله علوم انسانی چندان به خود آکادمی مربوط نیست بلکه بیش‌تر معطوف به یک کنش سیاسی است. اگر بتوان این اختلاف را به این شکلی که بررسی شد به امر سیاسی گره زد در آن صورت چه چیزی باعث رقابت با علوم انسانی می‌شود؟

احسان شریعتی : نکته‌ای که باید آن را به شکل عمومی به جامعه و دولتمردان تفهیم کنیم این است که نمی‌توان با شیوه‌ی واکنشی و تدافعی منفی موفق شد. این رویکرد موجب گرایش بیش‌تر به ارزش‌ها و افزایش جاذبه‌ی حریف می‌شود. اندیشه‌های “دیگری” بایستی در محیط علمی به‌طور آزاد، یعنی همان‌طور که در اصل هست و خود می‌گوید، معرفی، شناخته و آنگاه حلاجی و نقد شود. و این درحالی ممکن است که به خود باز ‌گردیم، خود بیاندیشیم و خودآگاهی یابیم؛ نه مست خودشیفتگی شویم، نه مرعوب خودباختگی. شرایط مواجهه و دیالوگ با سطوح مختلف خودی را، اعم از سنتی و متجدد، برقرار سازیم و اجازه دهیم تا دیگری همان‌طور که هست خود را بر ما عرضه دارد!

حاتم قادری : این‌که دولت با چه چیزی می‌خواهد به رقابت علوم انسانی برود، معمولاً او علاقه‌ای ندارد مورد پرسش قرار بگیرد و از پرسش گریزان است. این را می‌توان به عنوان یک گزاره اصلی در نظر گرفت. و چون از پرسش گریزان است سعی خواهد کرد تا آن را به خوبی مهار کند. تا اصلاً پرسشی صورت نگیرد و اگر شکل می‌گیرد پرسشی شکلی باشد.

س :‌ اما توگویی رقابت میان علوم انسانی و بدیل است. آیا این‌چنین است؟ آیا او نسبت به چنین رقابتی رغبت نشان می‌دهد؟

حاتم قادری : بحث رقابت نیست. بدیل از قبل حکم تخطئه را داده است. وقتی دیگری را به چشم مظنون می‌نگرید دیگر رقابتی شکل نمی‌گیرد. پس اول این‌که پرسش‌گریز است و دوم این‌که بدیل را برای گفتگو ارائه نمی‌دهد بلکه برای حذف مطرح می‌کند.


تاریخ انتشار : ۰۰ / اسفند / ۱۳۹۱
منبع : راه‌نامه

ویرایش : شروین ۰ بار / ایندیزاینedit


.

Print Friendly, PDF & Email

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

یک + 20 =

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.