منوی ناوبری برگه ها

سایت پیروان آرمان شریعتی

از انقلابِ فرهنگی تا اشتباهِ فرهنگی

رضا علیجانی
رضا علیجانی، روشنفکر نوگرای ملی ـ مذهبی

.

نام مصاحبه : از انقلابِ فرهنگی تا اشتباهِ فرهنگی
مصاحبه با : رضا علیجانی
مصاحبه‌کننده : کیوان مهرگان
موضوع : درباره‌ی انقلابِ فرهنگی در دانشگاه‌ها


مصاحبه :
س : همان گونه که اطلاع دارید بهانه‌ی حمله به دانشگاه‌ها این بود که دانشگاه‌ها به انبار اسلحه تبدیل شده اند. جدا از این مساله ضرورت انقلاب فرهنگی چه بود که نیروهایی از “دفتر تحکیم وحدت” دانشگاه را اشغال کردند و با صدور اطلاعیه‌یی اعلام “انقلاب فرهنگی” کردند؟

ج : با پدیده انقلاب فرهنگی هم می‌توان یک برخورد نظری کرد و هم یک برخورد تاریخی. با توجه به مقدمه ای که شما بیان کردید نگاهتان تاریخی بود. یعنی یک واقعه‌یی در ایران سال ۵۸ اتفاق افتاده به عنوان انقلاب فرهنگی؛ با این واقعه تاریخی در همان زمان هم برخوردهایی شده و همان برخوردهای متنوعی که بوده، همچنان ادامه دارد. عده ای بانی این انقلاب فرهنگی بوده اند و عده ای حامی آن بودند و حمایت می کردند، اما همان موقع عده ای موضع انتقادی داشتند که این برخورد تا کنون ادامه داشته است یعنی صف‌بندی های سیاسی و فکری که آن موقع تا حالا بوده، برخوردهای ثابتی داشتند با این پدیده یا پدیده‌های مشابه این ماجرا؛ مثل مساله زندان‌ها، مثل سیاست خارجی، اقتصادی، کردستان، جنگ و … که دیدگاه‌های متنوع و برخوردهای مشخص اما مختلفی با این مسایل داشته اند. در واقع نگاه و تفکری پشت انقلاب فرهنگی وجود داشت، جدا از بانیان، حامیان و عاملان انقلاب فرهنگی و آن نوع نگاه، نگاه “حذف” بود. یعنی این نگاه که “هر امر مردودی، ممنوع است”.‌ آنچه ما نمی‌ پسندیم و مردود می‌دانیم، باید ممنوع باشد. یعنی اجازه فعالیت و حرکت نداشته باشد. ضمن اینکه هر فردی از زاویه دید خود مسایلی را پذیرفته است و مسایلی را مردود می‌داند اما این به آن معنا نیست که آنچه را که مردود بداند، باید حذف کند.

در اکثر کشورهای غربی و سرمایه‌داری جهان، احزاب چپ، سوسیالیست یا کمونیست هستند. آن کشورها سوسیالیسم و کمونیسم را قبول نداشته و مردود می‌دانند، اما ممنوع نمی‌دانند. احزاب آنها آزاد هستند که فعالیت کنند.

و نکته دوم روش کار به معنای روش برخورد سرکوبگرانه با اندیشه. حالا چه فکری و ایدئولوژیک و چه سیاسی. عمدتا هم با این ماجرا و هم زمان با این ماجرا نظریه‌سازی ها و توطئه‌پردازی هایی شده که درست نیست و از منظر تاریخی کسی تا کنون قادر نبوده آنها را اثبات کند. از جمله این که دانشگاه انبار اسلحه بود! تا حالا کسی، هیچ مدرک و سندی که در دانشگاه حتی یک اسلحه به دست آمده باشد، ارائه نکرده. حتی در بعد از ماجرای ۱۴ اسفند که در دانشگاه‌ها هنگام سخنرانی بنی صدر پیش آمده و درگیری شد، هیاتی از طرف قوه قضاییه مامور رسیدگی این ماجرا به مسئولیت آقای موسوی اردبیلی شد. این هیات پس از بررسی ، کتابی با عنوان ۱۴ اسفند منتشر کرد. در این کتاب نتیجه تحقیقات آن‌ها نشان‌دهنده این امر بود که اسلحه‌یی پیدا نشده، الا یک قبضه که متعلق به نگهبانی دانشگاه بوده است! تا حالا بهانه اصلی و داستانسرایی که “دانشگاه انبار اسلحه بوده” و پشت این توجیه، انقلاب فرهنگی توجیه شده است، هیچ سند و مدرکی رو نشده است. خوب است اضافه کنیم که در جوامع بسته باید بین “انگیزه” و “بهانه” تفکیک قایل شد. وقتی بناست با جریانی سیاسی برخورد کنند، انگیزه چیز دیگریست اما برای برخورد، مساله دیگری را دست‌آویز و بهانه قرار می‌دهند. مثلا قرار است با “عبدی” برخورد کنند انگیزه‌های برخورد با عبدی چیز دیگریست، اما “نظرسنجی” بهانه می‌شود. برای ملی – مذهبی ها هم داستان “براندازی” مطرح می‌شود. حالا گاهی اوقات، برخی بهانه‌ها قابل اعتناست و برخی دیگر توطئه، داستان و افسانه است.

س : خب، انگیزه اصلی انقلاب فرهنگی چه بود؟

ج : انگیزه انقلاب فرهنگی این بود که دانشگاه دست نیروهای مخالف حاکمیت بود؛ چه نیروهای چپ‌ (مارکسیست) و چه نیروهای مذهبی و…

س : از نظر دانشجویان یا اساتید؟

ج : در هر دوی آنها به ویژه در رابطه با دانشجویان. حالا اگر همین “داستان” را بررسی کنیم به نکته مورد اشاره‌ی شما می‌رسیم که فرض کنید دانشگاه انبار اسلحه بود (فرض محال) حالا شما با اساتید چه کار داشتید؟ اساتید را چرا تصفیه کردید؟ فرض کنیم در تهران، دو دانشگاه این وضعیت را داشت،‌چرا دانشگاه‌های سراسر کشور را تعطیل کردید؟ این نشان‌دهنده این است که بهانه و دستاویز، بهانه سستی است. زمانه ما زمانه قبیله‌یی نیست که اگر فردی از یک قبیله فرد دیگری را از قبیله دیگر به قتل رسانده بود، آن قبیله حق داشت هر “فردی” از آن “قبیله” را مورد عقوبت قرار بدهد. اما بعد‌ها سیستم قضایی به نقطه‌یی رسید که فقط آن یک نفری که مرتکب قتل شده مسئول است و بقیه بی‌گناه هستند. حالا ما باید این نوع برخورد را قبایلی ببینیم؛ از قبیله دانشگاه عده‌یی چپ هستند، مارکسیست هستند، مخالف حاکمیت هستند. حتی دستی در کردستان هم دارند و قبیله این طرف آمده با کل قبیله آن طرف برخورد کرده،‌ضمن اینکه انگیزه این بود که دانشگاه واقعا تصفیه شود (هم به اصطلاح دانشجو و هم اساتید و کادرهای دانشگاه) و این تعطیلی و تصفیه، ضربه مهلکی از نظر علمی به جامعه ایران زد و جامعه ما را به لحاظ دانش روز عقب انداخت. سطح علمی دانشگاه‌ها را پایین آورد، بسیاری از مغزها را فراری داد (که البته به جز انقلاب فرهنگی مسایل دیگری در تشدید این روند نقش داشت) و ایران یکی از مهاجر فرست‌ترین کشورهای دنیا شد. به لحاظ مهاجران نخبه،‌دولت کانادا چندی پیش رقمی را اعلام کرد مبنی بر اینکه میلیاردها دلار “سود بادآورده” و “سرمایه بادآورده” به علت پناهندگی نخبگان ایرانی نصیب کشور کانادا شده است. چرا؟

افرادی آمده اند همه‌ی هزینه تحصیلی خود را از این مملکت گرفته‌اند و موقع بهره وری که باید برگردانند، رفته اند در کشورهای دیگر و این فرار مغزها و فرار سرمایه‌های انسانی نتیجه اعمالی است که یکی از آنها انقلاب فرهنگی است. این یک امر کاملا هدایت شده بود و امر هدایت شده هم نیاز به نیروی طراحی کننده دارد. نیروهای طراحی کننده نیز اکنون مشخص شده‌اند که بعضی از نیروهای دفتر تحکیم بودند که با بخش‌هایی از روحانیت ارتباط داشتند و قصد اینان حذف جریان روشنفکری چپ و مذهبی (به ویژه چپ) بود چون دانشگاه یکی از تریبون‌هایی بود که بیشتر در دست اینان بود.

س : نقش دفتر تحکیم وحدت را در آن زمان در طراحی، هدایت و اجرای انقلاب فرهنگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج : خاطرات برخی از دانشجویان خط امام منتشر شده و نشان می‌دهد که پشت صحنه‌ی این دو ماجرا تقریبا مشترک بوده است و انگیزه‌ی آنها مقابله با جریان چپ بوده است. جریان چپ نیز مهمترین ممیزه‌اش شعارهای ضد امپریالیستی بوده که با تصرف سفارت آمریکا می‌خواهد بگوید ما “چپ تر” از شما هستیم تا به لحاظ سیاسی آن جریان خلع سلاح شود و به لحاظ فیزیکی و عینی نیز حذف کنند که هر دو از یک درون‌مایه فکری ناشی می‌شود. برای سراسری شدن یک رخداد بایستی نشان می‌داد که حتما هماهنگی جدی صورت گرفته باشد و نمی تواند خودجوش باشد. سیگنال‌هایی هم از طرف مقام‌های مذهبی سیاسی دریافت می‌کردند. بایستی ماجرا حل و فصل می‌شد که به این طریق حل و فصل شد.

س : شما تداوم حیات شورایی که بعدها تحت عنوان “شورای عالی انقلاب فرهنگی” در برخی جنبه‌ها اقدام به قانون‌ گذاری هم کرد را ناشی از چه می‌دانید؟

ج : از لحاظ اداری اطلاع دقیقی ندارم، ولی تصورم این است که “ستادی” که از ابتدا آغاز به کار کرد بعدها منحل شده و اکنون تحت عنوان “شورای عالی انقلاب فرهنگی” فعالیت می‌کند. در ایران هر نهادی با یک انگیزه‌ی ناگهانی، هیاتی و بسیج‌گونه بوجود می‌آید و بعدها این نهاد برای عده‌یی اشتغال‌زایی می‌کند و این نهاد نیز همین وضعیت را دارا بوده است. هر چند شورای نگهبان در سالهای اخیر با استناد به مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبات مجلس را رد کرده است، اما در عین حال این نهاد در سرنوشت دانشگاه خیلی اثرگذار و تعیین کننده نیست، چون برخوردهایی که در این مدت انجام گرفته،‌برخوردهای بسیج‌گونه و هیاتی است؛ همه نیروها بسیج می‌شوند برای برخورد با یک نقطه، حالا آن یک نقطه ممکن است دانشگاه باشد، یا ممکن است مطبوعات، هنرمندان، ملی – مذهبی‌ها، آیت ا… منتظری و … باشد. یعنی همه‌ی نیرو را باز می‌کند و حمله می‌کند به یک نقطه؛ حالا وقتی برخورد کرد دستاویز قابل توجه است و بعد از آن نقطه می‌گذرد. در کوتاه ‌مدت عبور می‌کند. نهادهایی که در این فاصله تشکیل می‌شوند به نهادهای درجه‌ی دو تبدیل می‌شوند، اما در آن زمان که اتفاق رخ می‌دهد آن نهاد، نهادی درجه‌ی یک و تاثیرگذار خواهد بود. انگیزه انقلاب فرهنگی هم ممکن است در تعداد محدودی از دانشجویان انقلاب فرهنگی بوده باشد که مثلا درس‌هاس دانشگاه باید تغییر کند، اما این انگیزه در کل رخداد، در مقام رتبه، درجه‌ی دوم وحتی سوم بود. با دروس برخورد نشد، بیشتر با دانشجویان برخورد شد. در ابتدا توهم اسلامی کردن همه علوم مثل روان‌شناسی علوم اسلامی، سیاست اسلامی وجود داشت که به تدریج این توهم به حاشیه رفت؛ هم درحوزه نظری و هم در حوزه اجرا. در حوزه اجرا تصور اولیه بر این بود که ما می‌توانیم سیاست خارجی اسلامی را تدوین کنیم. هر چند اصل این جهت گیری هنوز وجود دارد. اما در حوزه مسایل قضایی نیز مثل برخورد با سرقت و مسایل اخلاقی این رویکرد وجود دارد. در حوزه اقتصاد یا سیاست خارجی این توهم به تریج از بین رفت.

س : در چنین شرایطی واکنش نیروهای روشنفکر به این پدیده، چه در ابتدا و چه در ادامه، چه بود؟

ج : با شورای انقلاب فرهنگی نیروهای سیاسی جدی برخورد نکردند. چون این پدیده را اساسا پدیده‌یی فرهنگی ندانسته و آن را سیاسی قلمداد می‌کردند. در همان دوران نیروهای مذهبی منتقد و روشنفکر همه با این ماجرا برخورد کردند. آن زمان هم بنی‌صدر رییس جمهور بود وحتی مجاهدین با توجه به رابطه خوبی که با بنی‌صدر داشتند واسطه شدند بین نیروهای چپ و دولت رسمی. تشنجات سیاسی داخل دانشگاه‌ها به هیج وجه مسلحانه نبود و برچسبی بود که هیچ موقع اثبات نشد، اما به هر حال وجود داشت و این یک واقعیت است. این فعالیت‌ها نیز در فضای اوایل انقلاب که قانونمندی وجود ندارد طبیعی است. همان‌گونه که رفتارهای کمیته‌ها هم قانونی نبود. کسی از تشنج و بی‌نظمی در دانشگاه دفاع نمی‌کند ولی بخشی از آن در دوران اول انقلاب طبیعی بود. این رفتارها هم باید قانونمند می‌شد وبه تدریج صورت می‌گرفت. البته مذاکراتی صورت می‌گرفت بین بنی‌صدر و آنها با وساطت مجاهدین. در آن دوره حتی گروه‌های مذهبی مانند مجاهدین موضع تندتری نسبت به بقیه داشتند.

آنها برخورد “حل مساله‌یی” با این ماجرا داشتند؛ مساله‌یی که باب آن روز بود مساله‌ی سیاسی برخورد سرکوبگرانه با مخالفان در دانشگاه‌ها بود که بعدها مشابه این اتفاق برای برخی روزنامه ها افتاد. برخی روزنامه‌ها بسته شد و چون کمیت آنها زیاد نبود مثل دانشگاه به بدنه‌ی اجتماع خیلی متصل نبود و کمتر صدا کرد. این شیوه جا افتاد و به نوعی بخشی از هسته‌ی سخت قدرت به آن معتاد شد که میشود با بگیر وببند مسایل را حل کرد. برخورد با مطبوعات که به لحاظ محتوا مورد قبول ما نیست، شیوه برخوردش هم درست نبود که به دست نیروهای سیاسی هم آمد. ولی این شیوه‌ی سرکوب و حذف به عنوان دستور کار عملی درآمد.

س : هدایت انقلاب فرهنگی با هیاتی است که از سوی بنیانگذار انقلاب اسلامی انتخاب شده‌اند. از جمله آن افراد، دکتر سروش بودند. خب دکتر سروش هم امروز به عنوان یکی از منتقدان حاکمیت با اقبال نیروهای سیاسی و دانشگاهی رو به رو شده است. عملکرد ایشان را چگونه تحلیل می‌کنید؟

ج : این نکته‌ایست که خود آقای دکتر سروش باید درباره آن توضیح بدهد. اما از قضا یکی از موضوعاتی است که از ایشان در اینباره، چه در داخل و چه در خارج از کشور سوال شده است و به گمان من از برخورد انتقادی با خود طفره رفته است. آقای زیباکلام با توجه به اینکه در آن موقع هم سن کمتر و هم نقش حاشیه‌یی داشته اند در این مساله بعدها گفت: “من توبه می‌کنم از این ماجرا” و این برخورد صادقانه، مورد استقبال قرار گرفت. اما آقای سروش با برخی توضیح‌های حاشیه‌ای از اصل ماجرا طفره می‌رفت. این که موضع ایشان در بحث‌های درونی انقلاب فرهنگی چه بوده و بخواهیم چپ و راستی بکنیم و تندرو و محافظه کاری باشیم در درون ستاد انقلاب فرهنگی ایشان در جناح آرام‌تر و محافظه کارتر بوده و بعدها استعفا کرده‌اند. این قابل توجه است و باید این توضیحات برای افکار عمومی داده شود. اما این توضیحات نباید اصل ماجرا را تحت‌الشعاع قرار بدهد. حضور در ستاد انقلاب فرهنگی مشروعیت دادن و توجیه کردن روش به کار رفته در انقلاب فرهنگی بود، روش بستن دانشگاه‌ها،‌روش تصفیه‌ی دانشجو به خاطر عقاید سیاسی و فکری، روش تصفیه اساتید به خاطر مسایل فکری و سیاسی آنها. برخی اساتید هستند خودشان را تصفیه شده‌ی این ستادها می‌دانند و من حالا اسم نمی‌برم. یکی از همین اساتید خودش را تصفیه شده‌ی دکتر سروش می‌خواند. من اطلاع دقیقی از تصفیه‌ها ندارم که چگونه انجام گرفت که اعضای ستاد انقلاب فرهنگی باید پای برگه‌های تصفیه را امضا می‌کردند یا خیر؟

بهتر است این افراد صادقانه توضیح بدهند و این توضیحات و برخورد انتقادی بر قدر و منزلت افراد خواهد افزود واین علامت صداقت، شفافیت و صمیمیت است و عکس آن نشان‌دهنده منیت و خودخواهی است. باید افراد توضیح بدهند با رعایت این نکته که حواشی را کنار بگذارند و صرفا به طیف بعدی درونی ستاد بپردازند.

س : شما در خلال اظهارات خود به دو تاثیر عمده‌ی انقلاب فرهنگی ضریه‌ی مهلک علمی که جامعه‌ی دانشگاهی متحمل شد و فرار مغزها اشاره کردید. در یک جمع‌بندی، شما محاسن و معایب این پدیده را چه می‌ دانید؟

ج : من حسنی نمی بینم و فقط می توانم به یک پیامد آن اشاره کنم و آن این که از نظر دولت وقت و حاکمیت وقت، در واقع صورت مساله‌ی یکی از مراکز التهاب و تشنج در جامعه. از منظر آنها پاک شد. اگر پراگماتیستی بخواهیم نگاه کنیم یکی از صورت مساله‌های جامعه تا مدت‌ها پاک شد اما اگر به درون مایه برویم، تصفیه‌ي استاد، دانشجو، اندیشه و کتب درسی که به تدریج این تصفیه به حوزه سوم یعنی حوزه اندیشه، کاهش پیدا کرد. اما این سه تصفیه ضربه‌یی جدی به جامعه و نخبگان علمی جامعه زد؛ به گونه‌یی که باعث تنزل سطح علمی و پژوهشی دانشگاه‌های ایران شد و علاوه بر آن باعث فرار مغزها شد و چون من از منظر سیاسی به مساله نگاه می‌کنم باعث شد که یک روش درحل مساله و اختلاف در حوزه سیاسی شایع شود و آن “روش سرکوب و حذف” بود. مهمترین نقدی که می‌توان به انقلاب فرهنگی داشت از منظر سیاسی، مشروعیت بخشیدن و جا انداختن روش حذف و سرکوب در ایران بود. این عمل را در شیوه‌ی افشاگری دانشجویان خط امام هم دیدیم و همچنین در برخورد با مطبوعات، نویسندگان، هنرمندان و زندانیان سیاسی در دهه‌ی ۶۰ به ویژه سال ۶۷، مطبوعات در سال‌های اخیر، جنبش دانشجویی و تحکیم وحدت کنونی و … که این روش باید مورد نقد واقع شود.

س : مثل اینکه طرح انقلاب فرهنگی در دستور کار دولت موقت هم قرار داشته اما این طرح به دست فراموشی سپرده می‌شود. شما از جزئیات آن طرح اطلاع دارید؟

ج : من اطلاعی از آن طرح ندارم اما موضع ضد “چپ” در بعضی از اعضای دولت موقت وجود داشت و این موضع ضد چپ می‌ توانست آنها را – اگرچه – نه به طراحی این روش ها ولی حداقل سکوت و مماشات با این روش‌ها بکشاند و این موضع قابل انتقادی است. گرایش ضد چپ یا گرایشی که بلافاصله بعد از انقلاب، خواهان قانومنمند شدن و منظم شدن همه امور است، الان ممکن است شاده و عقلانی به نظر برسد اما در یک وضعیت انقلابی نمی‌ توانید به سرعت همه چیز را به یک وضعیت عادی برگردانید. این برخورد، ذهنی است ولی به لحاظ روان شناختی برخورد کاملا ذهنی است؛ بنابراین برخی از تشنجات و بی نظمی ها پس از هر انقلاب یک امر طبیعی است. مهم سمت وسویی است که باید به این تشنجات و بی نظمی ها داد و آنرا مهار کرد. اساسا روش تعطیل کردن، زدن و قفل و زنجیر کردن روشی نیست که پاسخگو باشد ولو اینکه ما به همه‌ی گروههایی که آن زمان وجود داشته باشند انتقاد داشته باشیم، مانند برخی از گروه‌های چپ که الان به مواضع خودشان انتقاد دارند و معتقدند روش آنها روش درستی نبوده است. در کشوری که تازه انقلاب شده، در استان های مرزی “تشنج سیاسی” راه نمی آندازند چه برسد به “تشنج نظامی”، اما این مجوزی برای این طرف ایجاد نمی کند. به علاوه اینکه یک طرف در موضع اقلیت است و طرف دیگر در موضع قدرت؛ از قدرت بیشتر انتظار رعایت حقوق دیگران می رود و اگر قدرت در ایران برخورد مهرآمیز و پدرانه‌ یی با گروههای مخالف می‌ کرد به سرعت باعث جداسازی کسانی می شد که دیدگاه های آرمانی ولی وطن دوستانه یی دارند ولی ممکن است روش آنها غلط باشد.

س : نیروهایی که امروز به اصطلاح طلب معروف شده اند، در جریان انقلاب فرهنگی نقش عمده یی داشتند و با توجه به اینکه هم دولت و هم مجلس را در اختیار دارند و هم اینکه نسبت به گذشته ی خود انتقاد می کنند، به نظر شما چرا اقدامی برای اصلاح این امور نمی کنند؟

ج : پاسخ به این سوال را به بخش تقسیم می کنم. یک بخش مربوط به گذشته است. در ایران سنت انتقاد وجود ندارد و این را می توان در برخی نیروهای سیاسی دید. هر چند رفتار عملی و گفتمان نظری برخی نیروها را تغییر دادند. اما این را شفاف نکردند. در رابطه با ماجرای گروگان گیری، سازمان ملل با نظر موافق آمریکا پیشنهاد می دهد که “آمریکایی را آزاد کنید و با آزادی هر گروگان بخشی از سرمایه شما آزاد می شود و وقتی آخرین گروگان آزاد شد آخرین سرمایه ایران هم آزاد می شود” خب ایران این را نپذیرفت. و این برخورد کاملا ضد عقلانی است. نسل جدید و مدیران جدید باید بدانند و یا تجربه کسب کنند که در رابطه با جنگ، کشورهای عربی با سرپرستی عربستان گفتند: ما صد میلیارد دلار در یک صندوق می گذاریم شما با عراق صلح کنید؛ دو سهم شما و یک سهم عراق، یعنی بیش از ۶۰ میلیارد دلار به ایران می رسد،‌صرف بازسازی کنید که این پیشنهاد هم از طرف ایران رد شد. این بخش هایی است که باید در تاریخ ایران بماند و از آنها تجربه گرفته شود. در حوزه های اقتصادی هم همین است.

حالا این صورت نگرفته است و هنوز هم پرهیز می شود و این از لحاظ مشی اخلاقی و شخصیتی قابل بررسی است و باید تحلیل روان شناختی روی آن شود و این تحلیل روان شاختی در تصمیم گیری های سیاسی خود را نشان خواهد داد که نشان هم داده است، از جمله این که هنوز پیگیری جدی برای اصلاح آن مشکلات صورت نگرفته است و با شورای عالی انقلاب فرهنگی هم،‌ مجلس برخورد منسجمی نکرد، همانگونه که با دادگاه ویژه ی روحانیت و قانون مطبوعات نکرد. خب باید این را به مجموعه ی عوامل نسبت داد و نه یک عامل و یکی از آنها عدم برخورد انتقادی و تحلیلی جدی با گذشته است.

یکی از دانشجویان تحکیم وحدت برای نیروهای جبهه دوم خرداد تعبیر جالبی به کار می برد و می گوید: این ها سه طیف هستند یک طیف بیرون قدرت بودند دوست داشتند برگردند و حالا برگشته اند و مشکلی ندارند. دسته دوم کسانی بودند که قدرت داشتند و می خواستند قدرت خود را حفظ کنند و اصلاح طلب شدند و دسته سوم که کم نیز هستند با دید تحول طلبی و تغییر خواهی وارد قدرت شدند. البته این طیف سوم را می توان ریزتر تحلیل کرد. بخشی، انگیزه‌ یی برای مداومت ندارد و یکی از دلایل این “بحران انگیزه” برخورداری‌ها و بهره برداریهای اقتصادی و سیاسی منزلتی،‌اطلاعاتی و امنیتی است که دارند یعنی حریم امنیتی دارند که اگر بخواهند اقدامات تندتری بکنند این حریم و امنیت را از دست می دهند و باید برایش بها بپردازند و خب انگیزه ای برای این بها ندارند. ایدئولوژی یی که صد ساله اخیر تبلیغ کرده اند و نسبت فرد و جمع را توضیح نمی داده، بنابراین نمی توانسته تولید انگیزه کند که فرد به خاطر جمع و به خاطر “مای” ایران است که بخواهد بها بپردازد. البته دلایل دیگری هم می توان برای این ضعف و نقصان برشمرد که خارج از بحث ماست.

س : شما اشاره کردید که دانشگاههای ما از نظر علمی دچار ضعف هستند. با توجه به این شرایط و شرایط دیگری که پیش آمده، به نظر شما باید اصلاحات فرهنگی دیگری صورت بگیرد تا علاوه بر اینکه از فرار نخبگان جلوگیری می کند باعث ارتقای سطح علمی دانشگاه ها شود؛ چه در طراحی و چه در اجرا؟

ج : در واقع این حوزه دوم بحثی است که شما مطرح کردید. کل بحث از حیث تقسیم بندی نظری و تاریخی بود؛ در این سوال برگشتیم به حوزه دوم جدا از حوزه های تاریخی که اساسا آیا نیاز به اصلاح یا انقلاب فرهنگی دیگری داریم یا خیر؟ کلمه ی اصلاح و انقلاب در حوزه به کار برده می شود. من با تعبیر “انقلاب فرهنگی” کاملا مخالف هستم،‌چون انقلاب در ایران بیشتر در حوزه روش کاربرد دارد، اصلاح هم به نوعی در حوزه روش است؛ چه کلمه انقلاب و چه کلمه اصلاح (هم در حوزه روش و هم در حوزه غایت) می توانیم به کار ببریم. یعنی انقلاب و انقلابی با چاشنی خشونت به نتایجی برسد. این به عنوان روش؛ اما انقلاب در غایت یعنی اینکه شما ساختار عینی،‌ذهنی، اقتصادی و فرهنگی را کاملا دگرگون کنید. این انقلاب در غایت است؛ انقلاب در غایت، هم می تواند به روش اصلاحی باشد و هم به روش انقلابی. عکس این مساله هم به همین شکل است یعنی اصلاح و کلمه اصلاحات گاهی اوقات در حوزه ی روش به کار برده می شود (یعنی به کار بردن روش های تدریجی و مسالمت آمیز). اینجا بحثی روی هدف نیست آیا هدف صرفا رفرم است یا هدف تغییرات بنیادی و ساختاری است، یعنی انقلاب. پس اصلاح و انقلاب را می توانید در دو حوزه به کار ببریم به این معنا ما به چهار قسمت می رسیم؛ اصلاحات در روش، اصلاحات در غایت، انقلاب در روش و انقلاب در غایت. اینها را با هم ترکیب کنیم چهار وضعیت بوجود می آید. شخصا به اصلاح انقلابی معتقدم یعنی به روش های تدریجی، آرام و مسالمت جویانه برای رسیدن به یک سری تغییرات اساسی و بنیادین، چون جامعه ایران نشان داده است که وضعیت ملتهب کنونی آن در حوزه های مختلف اقتصادی، سیاسی و تصمیم گیری های فرهنگی و اجتماعی آن نمی تواند خیلی تحول رشد آمیز اتفاق بیافتد. پس بایستی حتما ساختارهای اقتصادی،‌سیاسی و فرهنگی جامعه ما کاملا دگرگون شود این دگرگونی با روش های انقلابی در جامعه ایران اتفاق نخواهد افتاد. در حوزه فرهنگی بحث پیچیده تر است و در حوزه سیاسی بحث ملموس تر و عینی تر است؛ اما حوزه فرهنگی پیچیدگی های بیشتری دارد،‌در حوزه ی فرهنگی ما باید چند نکته را در نظر بگیریم:

جامعه ایران دیگر جامعه یکدستی نیست. همه باید بپذیرند فقط یک جامعه سنتی است که کاملا یکدست است، مثل خانواده یی که فقط چهار فرزند کوچک هستند در این خانواده فقط یک حرف وجود دارد. اما بچه ها که به تدریج بزرگ می شوند هر کدام یک حرف دارند، یعنی جامعه متکثر می شود و از آن حالت گذشته فاصله می گیرد. جامعه ایران نیز الان وارد این مرحله شده است؛ یعنی هر گرایش فکری و اجتماعی در ایران بخشی از جامعه را مخاطب خویش قرار می دهد. بنابراین هیچ نیروی فکری و سیاسی نمی تواند آینده را از آن خودش بداند. هر نیروی سیاسی با توجه به مزیتی که برای خود قایل است آینده را از آن خود می داند. آینده ما شبیه نهضت ملی نفت یا انقلاب اسلامی که رهبر بلامنازعی مثل دکتر مصدق یا بنیانگذار انقلاب اسلامی داشته باشد، نیست. آینده ما مثل آینده مشروطیت است. طیف های مختلف، رهبران مختلف در سطوح مختلف و … ممکن است آرمان مشترکی مثل دموکراسی، بوجود بیاید اما همه، دیگر این آرمان مشترک دموکراسی را از یک نقطه عزیمت یا نقطه فکری یا توسط یک رهبر فکری یا سیاسی به آن نگاه نمی کنند. ممکن است دموکراسی را از موضع فقاهتی بخواهند به آن برسند مثل آقای کدیور یا آقای منتظری و یا روشنفکری مذهبی ویژه یی مثل طرفداران دکتر سروش یا یک عده یی مثل ملی – مذهبی ها با روشنفکری مذهبی دیگری، یا ممکن است با دید لاییک،‌یا چپ مارکسیست به آن برسند. یک عده به دموکراسی نگاه فلسفی ندارند به عنوان یک برنامه و یک روش سیاسی قبول دارند و به دورن مایه ی فکری آن کاری ندارند. آینده ی این گونه جریان فکری – سیاسی طبیعی است که درصدی از آرای جامعه را خواهد داشت. منظورم احزاب و گروه‌ها نیست، جریانات فکری و سیاسی است، مثلا راست‌ها ۱۰ درصد،‌ دوم خردادی ها ۱۵ درصد و ملی – مذهبی درصد دیگری داشته باشد. ۴۰ تا ۵۰ درصد جامعه بین این جریانات سیاسی توزیع می شود. ۵۰ تا ۶۰ درصد هم رای آنها میانه خواهد بود مثل جامعه اروپا، نیروها دو نوع رای خواهند داشت. رای حزبی یا رای عقیدتی و یک سری رای سیال.

هدف از باز کردن این بحث رسیدن به جایی بود که اساسا باید تفکر یکسان‌سازی را کنار بگذاریم. دیگر این اتفاق نمی افتد که جریانات سیاسی فکر کنند، حرفی بزنند و ۸۰ درصد جامعه به دنبالشان راه بیافتند. در ایرانی که در دوران گذارش از یک جامعه ناموزون با غلبه ی وجه سنتی به یک جامعه ناموزون با غلبه ی وجه مدرن شده است، احزاب باید اندیشه شان را تبلیغ کنند، این برنامه هم بخش دیگر رای را برای آنها خواهد آورد. ما اساسا نمی توانیم تحولات فرهنگی یگانه و یکدستی را برای کل جامعه متصور باشیم. این یک سوی ماجراست اما سوی دیگرش این است که به هر حال جامعه ما باید آسیب شناسی شود، معضلات فرهنگی جدی در همه حوزه ها داریم. در حوزه سیاسی مثلا بحث ملیت و قواعد ملی باید مفهوم سازی شود؛ مثلا جوان دانشجو در دانشگاه که سرود “ای ایران” را می خواند عاشق این است که به محض دریافت مدرکش به خارج برود. آن سرودی که می خواند لق لقه ی زبان است و برای او قاعده نیست و به یک ارزش، نگاه و منش شخصی تبدیل نشده است، وطن دوستی برای او یک ارزش نیست، مذهبی که هیچ، ملی هم نیست، روی مبانی نظری هم نیست. منافع ملی باید مفهوم سازی شود. در حوزه فرهنگی به خصوص در حوزه ی دینی آن خیلی بحث است برای بخشی از جامعه که با دید مذهبی نگاه می کند برای آنها چالش های جدی وجود دارد. مثلا بحث حجاب در زمان انقلاب؛ وقتی بحث اجباری شدن حجاب مطرح شد، آقای طالقانی در پاسخ به اعتراض زنان سخنرانی کردند و گفتند: ما حجاب را نه تنها برای اقلیت‌های دینی حتی برای مسلمانان هم اجباری نمی دانیم. حجاب یک امر اعتقادی است. آقای طالقانی دیگر شریعتی یا مرحوم بازرگان نیست که بگویند فکولی هایی که در غرب درس خواندند!

آقای طالقانی یک مفسر قرآن است و از حجاب دفاع عقیدتی ایدئولوژیکی کرد، اما از منظر حکومتی می گفت: اصلا اجباری نیست. این یک نوع نگاه است. نگاه دیگر همان امر که هر امری مردود است، ممنوع است و باید یکسان‌سازی شود. در حوزه‌ی شریعت اجباری یا اختیاری باید حل شود اینکه آیا شخص خاصی یا طبقه ی ویژه یی حق خاصی برای حکومت دارد یا نه، باید حل شود. اینکه اساسا در حوزه‌ی اقتصادی، ‌سیاسی می توانیم یک شریعت ثابت داشته باشیم باید حل شود. روی این مباحث بیشتر می توان بحث کرد،‌در حوزه فرهنگ، حوزه نظام خانواده بحث‌های مختلفی است، باید کار آموزشی شود و کار جمعی کردن باید تمرین شود. به عنوان مثال در حوزه‌ی اقتصادی در ایران فرهنگ “نظم”، “کار” و “تولید” وجود ندارد. به نظم پای‌بند نیستند، خیلی ها دوست ندارند کار بکنند و یا دوست دارند کم کار کنند زیاد حقوق بگیرند، به تولید بها نمی دهند،‌تولید یک پروسه دیربازده و سخت بازده است. ریشه های این رفتارها را باید در روان گم ایرانی درآورد. اشکال ژنیتیکی که نداریم، ریشه های استبداد یک امری بوده که فقط در ساختار قدرت بوجود می آمده یا نه مناسبات کلی اجتماعی و اقتصادی در ایران وجود داشته است؟ این را هم اضافه کنم که دیکتاتوری برای برخی فقط شکل مذهبی آن قابل تصور است، در حالی که رژیم گذشته کاملا لاییک بود ولی دیکتاتور،‌پس اگر ما با دیکتاتوری مخالفیم مهم نیست چگونه دیکتاتوری است. در همه ی حوزه‌ها مسایل حل نشده یا مسایل فرهنگی تمرین نشده‌ یی داریم.

و کلام آخر :

اساسا مسایل فرهنگی در یک برخورد ذهنی حل نمی شود. من با تاثیر از شریعتی به تاثر متقابل عوامل عینی و ذهنی معتقدم. در یک بخش باید مسایل عینی حل شود و به موازات آن مسایل ذهنی در یک مسیر تعاملی متقابل پیش می‌روند. ما هر چقدر حرف فرهنگی زده باشیم اما ساختار عینی جامعه تغییر نکرده باشد مثل موعظه‌هایی می ماند که از یک گوش می شنویم و از گوش دیگر خارج می کنیم. ما به ازای عینی باید دین داشته باشیم. شما هر چقدر از مذهب دفاع کنید، تا این وضعیت – که یک طبقه ویژه یی به اسم مذهب هر کاری دلش می خواهد می کند – وجود دارد، این حرف‌ها خیلی به بار نمی نشیند. پس بایستی بین عینیت و ذهنیت یا تحولات عینی و تحولات ذهنی تعاملی وجود داشته باشد؛ بنابراین ما نمی توانیم اصلاح یا انقلاب فرهنگی (یا هر اسمی که رفرم فرهنگی را بیشتر قبول دارم) داشته باشیم. با توجه به این که کلمه‌ی انقلاب فرهنگی در تجربه ی تاریخی مهر باطل خورده است اما نیازمند انقلاب در غایت هستیم و نه در روش، بالاخره یک مسایل فرهنگی باید بشکند به اصطلاح بی نظمی و عدم توجه به تولید، نگاه بیرون موعود طلبی و به قول مهندس بازرگان همه ی تقصیرها را به گردن گذشته می اندازند و همه ی مسئولیت ها را از آیندگان می خواهند! باید این فرهنگ بشکند. در حوزه معاشرتی و …

شریعتی زمانی می گفت: ما باید کار فرهنگی کنیم، با او برخورد کردند اما حالا هر سمیناری و برای هر مساله یی برگزار می کنیم می بینیم مشکلات ما ناشی از مسایل فرهنگی است. به قول مهندس سحابی ما همه ی مشکلاتمان که از قدرت و دولت نیست، یکسری مشکلات در بدنه‌ی اجتماع نیز وجود دارد. ما در ریشه یابی این مشکلات ممکن است نقش قدرت را نقش برجسته یی بدانیم اما نمی توانیم همه ی آنها را تقلیل بدهیم. مسایل سیاسی ما نیازمند تحولات فرهنگی است و باز به قول شریعتی، هر تحول سیاسی برگشت ناپذیری هم از یک تحول و یک تخمیر فکری پیشین بهره برده است. روی انقلابات بزرگ دنیا قبل از آن صد یا دویست سال کار فرهنگی شده و سرریز این کار فرهنگی ریخته در حوزه‌ی سیاست. مشروطیت ایران و یا انقلاب اسلامی قبلش یک ادبیات بود حتی اصلاحات نیم بند کنونی، ‌قبلش یک دهه و یا حتی نیم دهه پشت اش کار فرهنگی وجود داشت که توسط روشنفکران مذهبی و فعالان سیاسی انجام شد. ما به این تحولات نیازمندیم و نخبگان جامعه از یک سو و کارشناسان با تعهد ملی از سوی دیگر باید روی این حوزه کار کنند اما روشی که اینها دارند یک روش بطئی، کند و تدریجی است نه انقلابی. به علاوه به آن نکته نیز باید توجه داشته باشیم که بدون تحولات اجتماعی و سیاسی که افق جامعه، اتمسفر و فضای جامعه را عوض کند هیچ روش فرهنگی در ایران نتایج فراگیری در پی نخواهد داشت.


تاریخ انتشار : ۳۱ / تیر / ۱۳۸۵
منبع : نشریه‌ی طبرستانِ سبز / شماره ۴۲

ویرایش : شروین ۰ بارedit


.

Print Friendly, PDF & Email

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

هجده + سه =

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.