ما و غرب
مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : ـــــ
موضوع : گفتگوی رادیو زمانه با تقی رحمانی
س : آقای رحمانی، به نظرِ شما آیا برخوردِ ما با غرب بر اساسِ شناخت صورت گرفته است؟
ج : اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم ما چون در جایی به نامِ سرزمینِ حوادث و چهار راهِ برخوردها قرار گرفته‌ایم، در دوره‌های مختلف با آنچه که به نامِ غرب به اصطلاح خوانده می‌شود، برخوردهای متفاوتی داشتیم. برخوردمان با یونان و بعد تجربهٔ اسکندر و بعد برخورد با رُم و بعد برخوردِ مان با دنیای مسیحیت، و بعد مواجههٔ ما با دنیای جدیدِ بعد از عصرِ روشنگری. می‌بینید دوره‌های متفاوتی چیزی به نامِ ایران یا ایرانِ زرتشتی یا ایرانِ سلطنتیِ شاهنشاهی یا ایرانِ سنیِ اسلامی یا ایرانِ شیعه، با آنها برخورد داشته است.
این برخورد یکی نیست، دارای یک شکل نیست، خیلی متفاوت بوده است. اگر خیلی گذرا بخواهیم بگوییم، زمانی برخوردِ ما بر مبنای شناخت و تعامل بوده، گاهی حالتِ شیفتگی بوده، و گاهی یک حالتِ نفرت بوده است. بدترین نوع، حالت‌هایی است که بینِ نفرت و شیفتگی رخ می‌دهد.
در دورانِ جدید، به‌خصوص بعد از این بیداریِ کلی که در میانِ ایرانیان پیش آمد و بحثِ روشنفکری با افرادی مثلِ ملکم خان و سید جمال الدین و… که از ۸۰ سالِ پیش شروع شد تا به این طرف، ما غرب را به صورتِ پدیده‌ای پیشرفته و پیشتاز در جهان شناختیم که تقریباً می‌توان گفت همه به آن “غرب” نگاه می‌کنند. این شناخت، شناختی فرهنگی، اجتماعی و علمی بوده است و یک “غرب”ی هم داشتیم که در قالبِ دولت‌ها و حکومت‌هایی بودند که در امورِ کشورهای کوچک‌تر دخالت می‌کردند.
معمولاً در جهان رسم است که آنکه امپراتور می‌شود یا امپریالیسم و یا ابرقدرت، به نوعی در جهان دخالت می‌کند. البته این دخالتِ سیاسی به مفهومِ تضییعِ حق و ضعیف کردنِ حق دیگران است. خُب، تفکیکِ این دو مواجهه هم، چندان امرِ ساده‌ای نیست. ولی به نظرِ من در دورانِ جدید ما نتوانستیم رابطهٔ متعادل در برخوردِ با غرب ( منظور همین غربِ پیشرفته است ) را به دست بیاوریم.
ما دوره‌هایی از شیدایی یا فریفتگی، و دوره‌هایی از نفرت را طی کردیم. بخشی از این نوع برخورد، سیاسی است یعنی آن چه که به اسمِ استعمار و امپریالیسم و امپراتوری بر کشورهای دیگر اعمال شده، و عکس العملِ آن هم تحقیر است، نفرت و کینه است. متاسفانه در کشورهای جهانِ سوم، حکومت‌هایی به نامِ حکومت‌های غربی حاکم شدند که اصطلاحاً اینها نه لیبرال بودند، نه دمکرات، و نه سوسیالیست. اینها حکومت‌های شبهِ مدرن یا شبهِ لیبرال یا شبهِ سوسیالیست بودند. مثلِ تجربهٔ سوسیالیست‌های یَمن، مثلِ تجربهٔ لیبرال‌ها به نامِ آزادیِ لیبرال در مصر، و یا حکومت‌هایی که الان در تونس و الجزایر برقرار است.
شکلِ انحرافی یا بازخوردِ سیاسی و تندِ این برخوردها، “نهٔ” بنیادگرایانه‌ای است که مردمِ افغانستان در قالبِ طالبان و گرایش‌هایی مثلِ گُلبُدین حکمت یار در مقابلِ آن کمونیسمِ وارداتیِ شوروری گفتند یا آن “نه”ی که مردمِ الجزایر به حکومتِ به ظاهر سکولارِ الجزایر گفتند که الان حاکم است. اینها نشان دهندهٔ اوجِ نفرتِ ملت‌هاست.
اوجِ این نفرت هم به نظرِ من در کشورهای اسلامی، در قالبِ سازمانِ القاعده در مقابلِ غرب شکل گرفته که یک نوع بنیادگراییِ سنی یا بنیادگراییِ شیعه را به خاطرِ آن تحقیر، نشان می‌دهد. انور ابراهیم، نخست وزیرِ مالزی که تقریباً می‌توان گفت یک مسلمانِ آزادی خواهِ مدرن است، جملهٔ جالبی دارد. می‌گوید : “طالبان و القاعده ( و من کلمهٔ بنیادگرایی را در کنارِ واژه‌های این جملهٔ آقای انور ابراهیم زیاد می‌کنم ) و بنیادگرایی محصولِ سرزمین‌هایی است که مردم‌اش با خشم و نفرت بزرگ شده‌اند.”
این نفرت در دو حالت ایجاد شده است. یکی تحتِ خودِ استعمار، و دیگری به خاطرِ حکومت‌هایی که در این کشورها به نامِ غرب بر سرِ کار بودند؛ ولی نه لیبرال بودند نه دمکرات. نتیجهٔ تحقیرِ آنها باعث شده که سنت به شکلِ عصبانیت برآید و بر آمدنِ این سنت به شکلِ عصبانیت با استفاده از ابزارهای مدرن، به بنیادگرایی ختم شده است که می‌توان گفت نتیجهٔ یک دورهٔ شیفتگی بوده که الان به نفرت رسیده است.
س : ما چه طور؟ ایرانی‌ها چه نوع برخوردی داشتند؟
ج : در ایران هم ما دوره‌های گوناگونی را می‌بینیم. دوره‌هایی که یک نوع غرب ستیزی در سیاستِ ما وجود داشته، و دوره‌هایی که یک نوع وابستگی به غرب در سیاستِ مان پیدا شده است. قبل از انقلاب، در زمانِ پهلوی‌ها ما تقریباً در سیاست، فریفتهٔ غرب‌ایم. ولی در جامعه می‌بینید گفتمانِ غرب دوستی نیست. حکومت، غرب دوست است؛ ولی مردم، غرب دوست و غربی به مفهومِ واقعی نیستند. یک “خودی” دارند.
بعد از انقلاب، وقتی حکومتْ غرب ستیز می‌شود، می‌بینید باز هم برخی از مردمِ ما الان یک حالتِ فریفتگی پیدا کرده‌اند. در روشنفکرها این روند متفاوت است. در جامعه حالتِ شیفتگی وجود دارد. ولی در میانِ روشنفکرهای ما از اول افرادِ متفاوتی داشتیم که برخی نگاهِ معقول و تعاملی با غرب داشتند. به نظرِ من سید جمال الدین، بینِ استعمار و تمدن فرق می‌گذاشته، بینِ استعمار و پیشرفت فرق می‌گذاشته، و روشنفکرانی مثلِ میرزا آقاخانِ کرمانی، میرزا ملکم خان ـ به عقایدِ شان کاری ندارم ـ بینِ غربِ سیاسی و غرب به عنوانِ جهانِ پیشرفتهٔ دنیای مدرن فرق می‌گذاشتند.
در مجموع رفتارِ روشنفکران با غرب، متأثر از ایدئولوژی‌های خودِ غرب است و این خیلی مهم است. آقای داریوش شایگان وقتی داشت کتابِ “هویتِ چهل تکه” اش را در دفترِ پژوهشی شریعتی توزیع می‌کرد، جملهٔ خیلی جالبی گفت. وقتی من پرسیدم که شما دیگر آن شایگانِ قبل از انقلاب نیستید که “ آسیا در مقابلِ غرب” را نوشتید، یک جمله‌ای گفت که برایم جالب بود. او گفت : “در دههٔ ۱۹۶۰، غرب هم علیهِ غرب بود.”
یعنی آن موقع ایدئولوژی‌هایی که از غرب وارد کشورِ ما شده بودند ( مثلِ ایدئولوژی مارکسیستی ) و بر ایدئولوژی‌های حوزه‌های دیگر تأثیر می‌گذاشتند، آنها هم خودشان نبودند؛ علیه غرب بودند. به عبارتی روشنفکران در پارادایمِ غالب، خودشان متأثر از ایدئولوژی‌ها و فرهنگ‌های غربی، با خودِ غرب برخورد می‌کردند.
امروز هم بیشترِ این تصویرها و ویژگی‌ها را می‌بینیم. وقتی روشنفکرهای چپِ ما کاملاً دیدگاه‌های قبل از انقلابِ خودشان را قبول نداشتند. من نمی‌خواهم رد یا اثبات کنم. برخی از روشنفکرها ـ شاید موردِ توافقِ بعضی‌ها نباشد ـ سعی می‌کردند یک رابطهٔ تعاملی با غرب برقرار کنند. ولی این رابطهٔ تعاملی هم چندان ساده نبود. یعنی تا حدودی از ایدئولوژیِ زمانه فاصله گرفتند؛ ولی این‌که تا چه حد توانستند فاصله بگیرند صد در صد نبود.
مثلاً بازرگان و شریعتی در رابطه با غرب برخوردِ خاصی دارند. گاهی می‌بینید شریعتی کلماتی به کار می‌برد که انگار دارد غرب ستیزی می‌کند. ولی یک موقع می‌بینید افرادی از غرب را و اندیشه‌های آنها را ستایش می‌کند، یعنی دارد ویژگی‌های جامعهٔ غربی را ستایش می‌کند. در آن دهه‌ای که شریعتی و امثالِ او حرف می‌زدند، غرب هم علیهِ غرب بوده است.
تمامِ رمان نویس‌های ایرانی، از رمان نویس‌های غربی تقلید می‌کردند. مثلِ رمانِ “سو و َشون” که یک رمانِ ضدِ غربی علیهِ کودتای ۲۸ مرداد است. بعد از جریانِ انقلاب، در تجربهٔ حاکمیتِ حکومتِ دینی، شما امروز گرایش‌هایی را می‌بینید که باز هم تحتِ تاثیرِ آن پارادایمِ لیبرال دمکراسیِ غالب بر جهان است که حقوقِ بشر و امثالِ آن را تبلیغ می‌کند. به طورِ کلی رفتارِ روشنفکرانِ ما با غرب این گونه بوده است.
اما به نظرم می‌شود شناختِ مناسبی از غرب داشت. این‌که تمدنی وجود دارد و این تمدن ۴۰۰ سالِ پیش خودش را جمع کرده و از ۴۰۰ سال به این سو، توانسته در جهان دلبری کند، دل ببرد و جذابیت داشته باشد و برتریِ خودش را هم نشان بدهد و این تمدن دارای ابعادِ گوناگونی است مثلِ تمامِ تمدن‌ها.
زمانی هم ایرانی‌ها، وقتی قدرت مند بودند، امپراتوری بر جهان حاکم کردند. امپراتوریِ کوروش داشتند، داریوش داشتند، خشایارشاه داشتند. اینها به یکسان عدالت نداشتند و به یکسان هم ظالم نبودند. غرب هم از این قاعده مستثنی نیست. هرکس که قدرت مند شود، به دیگران دست اندازی و چنگ اندازی می‌کند.
س : فکر نمی‌کنید که همین توهمِ ایرانی‌ها دربارهٔ نقشِ امروزشان، در معادلاتِ سیاسی و اجتماعیِ جهان، که عمدتاً مبتنی بر افتخار به تاریخِ پُربارِ ماست، باعث شده که امروز نسبت به غرب دچارِ نوعی فوبیا شویم؟
ج : این نگاه نوستالوژیک است. اولاً دقت کنید که ما همسایهٔ غرب هستیم و از لحاظِ دینی رقیب‌اش هستیم. یک کنفوسیوسی یا یک بودایی، رقابتی با دینِ مسیحیت نمی‌کند. مسیحیت، یهودیت و اسلام، در عینِ حال که از یک خانواده هستند، رقیبِ هم نیز هستند؛ یعنی به راحتی از سوی یکدیگر پذیرفته نمی‌شوند.
به لحاظِ همسایگی هم ما رقیب‌ایم. چون تمدنِ ساسانی داریم در مقابلِ تمدنِ رومی. شما نمی‌توانید این واقعیت‌ها را از مردم بگیرید. با تکرارش هم چیزی حل نمی‌شود. باید بپذیریم که برای دوباره سروری کردن بر جهان و یا آقای جهان شدن، فقط گفتن این‌که من “داشتم داشتم” حساب نیست، “دارم دارم” هم مهم است.
من حرفِ شما را درک می‌کنم. اولاً این جور نیست که چیزی نبوده است. ما زمانی مردمی بودیم. امروز هم می‌خواهیم به قولِ آقای دولت آبادی باز هم مردمی باشیم. این کاملاً درست است. چون امروز آن قدرت را نداریم، بعضی‌ها به شکلِ نوستالوژیک به گذشته برمی‌گردند. “گذشته”، به قولِ آمارت یانسن معمارِ توسعهٔ هند، می‌تواند تکیه گاهِ مثبتی برای رشد و توسعهٔ جامعه باشد، به شرطی که درست بازخوانی شود.
ولی این را هم بگویم، این‌که بگوییم ما هیچ چیز نداریم، حرفِ ما نیست. بلکه نگاهِ کشورهای خالی از تمدن است. مثلِ کشورهای جهانِ آفریقایی که راحت می‌توانند مسیحی شوند، راحت می‌توانند مسلمان شوند. این خیلی مهم است. در جوامعِ آفریقایی، طرفْ راحت بهایی می‌شود و راحت مسیحی و مسلمان. چون دینِ آنها این قدر ساده است که می‌تواند دینِ پیشرفتهٔ تو را بپذیرد.
ولی وقتی دو تا برادر کنارِ هم قرار می‌گیرند که هر دو در یک دوران، سهمی در جهان داشتند، به راحتی نمی‌توانند نوستالوژیای گذشته را حل کنند. این رهبران، روشنفکران و اندیشمندان هستند که باید گذشته را به صورتی تبلیغ کنند و نشان بدهند که در گذشته این جامعه سروری داشته و با چه عواملی به سروری رسیده است، نه این‌که صرفاً چون قبلاً قدرت داشته، الان هم می‌تواند داشته باشد.
س : روشنفکرانِ ما این کار را کردند؟
ج : نه، به نظرم بخشی از روشنفکرانِ ما نکردند. ببینید اولاً شما دقت کنید که بعد از استقرارِ حکومتِ مشروطه و بر آمدنِ رضاشاه، ما شاهدِ یک برآمدگی هستیم به نامِ ایرانیت، تمدنِ ساسانی و ایرانِ قبل از اسلام، تکیه بر زبانِ فارسی و این‌که ما نژادِ آریایی هستیم. بزرگانی مثلِ صادق هدایت هم یک مدت شیفتهٔ همین تفکر بودند و تبلیغ‌اش کردند.
حکومتِ رضا شاه، از آرای میرزا آقاخانِ کرمانی و فروغی هم استفاده کرد. منتهی جنبه‌هایی از دیدگاه‌های اینها را گرفت و رفت یک نگاهِ بادکرده بر اساسِ تمدنِ ایرانی به وجود آورد. ولی بعد در میانِ مذهبی‌ها، به‌خصوص بعد از انقلاب، گرایشِ انحصارطلبانه‌ای به وجود آمد.
همان طور که رضاشاه از آمریکا و هدایت و فروغی و میرزا آقاخانِ کرمانی استفاده کرد و بعد این تفکر و ایدئولوژی به وسیلهٔ امثالِ آقای افشار و کاظم زادهٔ ایرانشهر، تبدیل به یک تئوریِ حکومتیِ ملی و تا حدی با گرایش‌های صهیونیستی شد، بعد از انقلاب هم یک گرایشِ بنیادگرایانهٔ مذهبی آمد که از بعضی از واژه‌های روشنفکرانِ مذهبی استفاده کرد و یک نوع گرایشِ افراطیِ مذهبیِ برتری بر ادیانِ دیگر به وجود آورد که درکی بنیادگرایانه بود.
ولی، عملکردِ گرایشِ بنیادگرایی در کشورهایی که روشنفکرانِ مذهبی ندارند، خیلی افراطی‌تر و خطرناک‌تر است. مثلِ افغانستان، مثلِ الجزایر. چرا ؟ چون از نظرِ یک مسلمان، اسلام بعد از مسیحیت آمد و عُمَر بیت المقدس را فتح کرد. این حالتِ قدرتِ قدیم همواره به شکلِ یک دردِ نوستالوژیک وجود دارد. به خاطرِ این‌که حکومت‌های شبهِ مدرن به نامِ غرب در این کشورها به جای تحلیل و به جای در درونِ خویش بودن، تحقیر کردند. برخوردی که مثلاً انورسادات یا صدام حسین داشتند. صدام حسین یک روز در برابرِ همهٔ مذهبی‌های عراق موضع می‌گرفت و وقتی می‌خواست برود، در آن سال‌های آخر، الله اکبر را روی پرچمِ عراق گذاشت.
این نوع تعارض‌ها را باید شما در نظر بگیرید. به همین دلیل به نظرِ من روشنفکران در این زمینه کارنامهٔ یکسان ندارند. از طرفی برخی از روشنفکران مثلِ آقای کاظم زادهٔ ایرانشهر بودند و از طرفِ دیگر برخی از روشنفکران در میانِ مذهبیان هم بودند که آمدند آن نگاهِ نوستالژیک را تقویت کردند و باعثِ توهم شدند.
بعضی‌ها آمدند گفتند نه. ما هم باید عزت مند و قدرت مند شویم، منتهی به شرطِ شناختِ جامعهٔ غرب. به شرطی که بدانیم چه عواملی باعث شده بود که در گذشته ما هم برای خودمان آدمی باشیم و چرا الان نیستیم.
سید جمال الدین اسد‌آبادی، سالِ ۱۸۴۱ ( به گمانم ) در کَلْکَته می‌گوید که اگر ما چهار مشکل را حل کنیم، پیشرفت می‌کنیم. یکی این‌که دیدِ فلسفی پیدا کنیم. دوم این‌که به آزادیِ فرد و حقوقِ فرد احترام بگذاریم و یکی این‌که در تفسیرِ دین به خُرافه نپردازیم و دیگر این‌که با غربْ آشنایی پیدا کنیم.
خُب، این اندیشمند ممکن است در حرکت‌اش اشتباهاتی داشته باشد، اما این گفته‌اش قابلِ تأمل است. عینِ همین حرف را بعضی‌ها مثلِ ملکم خان یا دیگران با گرایش‌های گوناگون گفتند. خُب، این نشان می‌دهد که در میانِ روشنفکران هم یک گرایش وجود نداشته. بعضی‌ها هم بودند که مثلاً گفتند ما باید از فرقِ سر تا ناخنِ پا فرنگی شویم. این را آقای تقی زاده گفته است. البته در ۱۳۳۹ آقای تقی زاده این حرف را پس گرفت.
این خیلی مهم است. این حرف را تقی زاده در اوایلِ جریانِ انقلابِ مشروطیت گفت، ولی بعدها در سال ۱۳۳۹ هجری شمسی، در روزنامهٔ فردوسی ( اگر اشتباه نکنم ) خودِ تقی زاده گفت : من در به کار بردنِ این نگاه دچارِ افراط بودم. روشنفکران دارای کارنامهٔ یکسان در “باد کردنِ” این قضیه نیستند. من این نگاه را بیش‌تر از جانبِ آن روشنفکرانی می‌دانم که حکومتی شدند. یعنی قدرت آن را داشتند که زبانِ‌شان در رسانه‌ها تبلیغ شود.
تاریخ انتشار : ۰۰ / ـــــ / ۱۳۸۶
منبع : سایت شاندل
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
