روانکاوی دکتر ۱

 
مباحثه‌ی سوسن شریعتی و محمد صنعتی / مصاحبه کننده : مریم شبانی ـ رضا خجسته‌رحیمی
  
موضوع : علی شریعتی و نگاه او به فروید و روانکاوی
  
  
مقدمه :
  
مریم شبانی : سارا شریعتی یکبار به شوخی گفته بود : “هر وقت قرار است با کسی دعوا کنیم سوسن را جلو می‌اندازیم”. این جمله در ذهن‌ام مانده بود تا روزی که در حین صحبت با دکتر محمد صنعتی، سخن به نقد نگاه شریعتی به روان‌کاوی کشید و دکتر صنعتی گلایه می‌کرد از دوست‌داران سرسخت شریعتی که مجال نقد به منتقد نمی‌دهند و راه نقد شریعتی را بسته‌اند. همان‌جا بود که از دکتر صنعتی خواستم تا حد امکان حساب فرزندان شریعتی را در این راه به نقد بستن‌ها جدا کند و گفتم چقدر دیده‌ام که فرزندان شریعتی، گشاده‌روی در مقابل منتقد می‌نشینند و می‌شنوند و پاسخ می‌دهند.
  
برای اثبات سخن خود نیز پیشنهاد دیداری میان دکتر صنعتی و یکی از فرزندان شریعتی، سوسن، را طرح کردم. پیشنهاد در هر دو طرف قبول افتاد و جمعه بعدازظهری همراه با سوسن شریعتی راهی منزل دکتر صنعتی شدیم. سوسن خانم برای مباحثه و ما (من و رضا خجسته‌رحیمی) برای مشاهده. سوسن خانم میهمان بود و معذب، دکتر صنعتی میزبان بود و در اندیشه‌ی رنجیده‌خاطر نشدن میهمان. با این همه اما بحث در گرفت، اوج گرفت و فرو ننشسته، به حکم گذشت زمان، پایان یافت. بدون اجازه هرچه در آن سه ساعت گفته و شنیده شد را ضبط کردیم و اکنون آن گفت و شنود و مباحثه با اجازه‌ی سوسن شریعتی و دکتر صنعتی به مناسبت “سال‌مرگ علی شریعتی” مجال نشر در مهرنامه را یافته است.
  
  
مباحثه :
  
سوسن شریعتی : خصلت فراگیر گفتمان شریعتی و این‌که به عموم حوزه‌ها پرداخته، طیف منتقدان او را از حوزه‌های مختلف، وسیع ساخته است. در گذشته طیف سنت‌گرایان با شریعتی مشکل داشتند، اما به مرور منتقدان شریعتی تنوع بیشتری یافتند، و البته همین تنوع، پرداختن به شریعتی را جذاب کرده است.
  
طیف سنتی اندیشه شریعتی را التقاطی، ملغمه، گزینشی، بی‌اعتنا به منابع معرفتی دینی می‌خواند و از همین رو نگاه او را به دین، صرفاً کاربردی و اقلی می‌پنداشت و از همین رو خالی از وجه قدسی. تعبیر آیت‌الله مطهری این بود که “شریعتی ریش مارکسیسم را به سبیل اگزیستانسیالیسم چسبانده است” و یا دکتر سروش در سال‌های آغازین دهه ۶۰، رویکرد ایدئولوژیک شریعتی را تقلیل آن به وجه اجتماعی‌اش می‌دانست و از همین رو تعبیر دین فربه در مقابل ایدئولوژی لاغر را به کار می‌برد. در دهه‌ی هفتاد اما رویکرد ایدئولوژیک به دین رویکردی اکثری تلقی شد و تعمیم قدسیت به همه‌ی حوزه‌ها.
  
اما نقدهایی که از سوی روشنفکران به شریعتی شده است، به خصوص در سال‌های هفتاد به بعد، ابعاد وسیع‌تری پیدا کرد. به جز دکتر شایگان که در همان دهه‌ی ۶۰ و البته در کتابی به زبان فرانسه، به نقد ایدئولوژیک کردن دین از سوی شریعتی پرداخته بود، تا آن زمان شریعتی از سوی روشنفکران مورد بی‌اعتنایی بوده و جدی گرفته نمی‌شود و بعدهاست که ضرورت پرداختن به او اهمیت پیدا می‌کند. اخیراً در زمینه‌ی اسطوره‌شناسی نیز کتابی دیدم تحت عنوان “گستره‌ی اسطوره” مجموعه مقالاتی از متخصصین این حوزه که دکتر یدالله موقن نیز طی بحث مفصلی به نقش مخرب رویکرد اسطوره‌ای به تاریخ پرداخته است و شریعتی را نماد این نوع رویکرد دانسته، اویی که پای اسطوره‌ها را به تاریخ کشید. در زمینه‌ی تاریخ هم دکتر سید‌جواد طباطبایی این انتقاد را مطرح کرده که “رویکرد ایدئولوژیک به تاریخ باعث شده که جلوی حرکت ترقی‌خواهانه‌ی مشروطیت گرفته شود، تاریخ به سمت دموکراسی پیش می‌رفته و شریعتی و نگاه ایدئولوژیک‌اش به تاریخ، مانع از آن شده است…”
  
البته شکی در این نیست که شریعتی خود اسباب این سوءتفاهم‌ها را فراهم کرده، اما امروز پراختن به پرونده‌ی‌ شریعتی از این حیث جالب است که شریعتی شبیه به شایعه شده است. منظورم از شایعه این است که همه از شریعتی سخن می‌گویند و او را نقد می‌کنند، اما باید دید که تا چه میزان شریعتی‌ی آن‌ها، شبیه و نزدیک به آن چیزی است که درباره‌اش صحبت می‌کنند. از طرف دیگر، مسئله مهم کشف این حقیقت است که شریعتی خود را تا چه میزان در آفرینش و دامن زدن به این سو‌ءتفاهم نقش داشته است. به این علت که مرزهای نظری‌ی میان علوم متکثر انسانی را کمابیش نادیده می‌گیرد و در این حوزه‌ها آزادانه سیروسفر می‌کند و به یک معنا به استبلش‌منت‌های آکادمیک این حوزه‌ها پایبند نیست، و به نظر می‌آید که عمدی در کار است تا ذهن مخاطبی که آماده کلیشه‌سازی است را به هم بریزد.
  
من البته نسبت به این موضوع که شریعتی بد فهمیده‌ شده، یا در حق شریعتی اجحاف شده، واکنش عاطفی ندارم، و معتقدم نصف حقیقت درباره‌ی یک متفکر همان چیزی است که از او فهمیده می‌شود و مدام نمی‌شود گفت که او را بد فهمیده‌اند. خود شریعتی هم اگرچه از این‌که بد فهمیده می‌شود شاکی است، اما اذعان دارد که هر کس آن‌چنان است که فهمیده می‌شود. حرف من هم همین است : شریعتی را ما در طی این سی سال به اشکال مختلفی فهمیدیم و هربار شبیه خودمان.
  
پرونده‌ی شریعتی هم‌چنان باز است. او در تلاش برای پیدا کردن ربط میان آگاهی‌های جهان‌شمول و وضعیت بومی بوده است، و نفش این ضرورت هم‌چنان در دستورالعمل جریانات روشنفکری‌ی ماست. طرح دموکراسی از یک سو و نقد آن نیز. طرح بازگشت به خویش و نیز طرح عصیان علیه خویش به عنوان پیش‌شرط اولیه. ضرورت نقد سنت و نیز شناخت آن، و… از این قسم پارادوکس‌ها.
  
همین نگاه نقاد را شریعتی به همه‌ی حوزه‌ها حفظ می‌کند. چه وقتی به مسلمات دینی نظر دارد، و چه هنگامی‌که مسلمات جدید را تحلیل می‌کند. اگر این خصلت دو لبه‌ی رویکرد شریعتی در نقد او لحاظ شود، نه تنها سخنان او بد فهمیده می‌شود، که نقد به او را نیز شکننده می‌کند. همیشه می‌شود آن بخش دیگر را بیرون آورد و بر سر آن هیاهو راه انداخت. درباره‌ی بحث خاص ما که نقد نگاه شریعتی به فروید و روانکاوی جدید است نیز همین ماجرا صدق می‌کند. نظرات شریعتی را درباره‌ی فروید، فرویدیسم، روان‌شناسی جدید، سکسوالیته و… فقط در ذیل نگاه عمومی‌ی او به انسان و انسان‌شناسی او می‌شود فهمید.
  
  
محمد صنعتی : نمی‌دانم این تایید شماست یا نقد شما. اگر بگویم چقدر شما با پدرتان همسان‌سازی کرده‌اید و چقدر تناقض‌گویی را ستایش می‌کنید! و سیر و سیاحت سیلانی و آزاد در همه حوزه‌های علمی و هنری، دینی و فلسفی را، بدون توجه به قوانین و مرزهای آن‌ها نه تنها مجاز، بلکه امتیاز تلقی می‌کنید، و فرض را، در همین آغاز، بر این می‌گذارید که منتقدین پدرتان، در چپ و راست، چون کلی‌نگر نیستند، و هر کدام برحسب حوزه‌ی تخصصی‌ی خود دکتر شریعتی را نقد کرده‌اند، گرفتار بدفهمی بوده‌اند، و باید اول نگاه کلی‌ی وی را به انسان بپذیرند و ذیل آن در می‌یابند که همه‌ی حرف‌های شریعتی عین حقیقت بوده است. در حالی که ممکن است منتقد به همین نگاه اسطوره‌ای به انسان بعنوان اصل و بنیاد جهان‌بینی‌ی دکتر شریعتی نقد داشته باشد که شریعتی آگاهانه یا ناخودآگاه برای “ذهن‌های آماده‌ی کلیشه‌سازی” برگزیده است.
  
ای کاش در همان کتاب “گستره‌ی اسطوره” به حرف‌های من نیز درباره‌ی توده‌های اسطوره‌اندیش جامعه‌ی ما توجه کرده بودید. فکر می‌کنم در وهله‌ی اول این ما نیستیم که شریعتی را شبیه خودمان فهمیدیم، بلکه این دکتر شریعتی است که در تلاش برای نزدیک شدن به توده‌ها، خود را شبیه توده‌ها درآورده،یعنی اندیشه‌ی اسطوره‌ای توده‌وار را به هر حوزه‌ای از معرفت و دانش می‌برد و در بسیاری از این حوزه‌ها، و به خصوص در حوزه‌های علوم مدرن، از شایعات و اسطوره‌های رایج که از مقاومت توده‌های غربی در پذیرش مدرنیته پدید آمده، استفاده می‌کند.
  
شما، خصوصیات اسطوره را باید خوب بشناسید، که شامل تناقضات، اضداد، تعمیم‌یافتگی و جهان‌شمول بودگی و قهرمان‌سازی، مسلمات و موجودیتی فراواقعی و توان‌مند است. و او این نگاه را به حوزه‌های مختلف علم، تاریخ، سیاست، اقتصاد، زیست‌شناسی، روان‌شناسی و غیره می‌برد. و با اسطوره‌سرایی (mythopoesis) به نقد هر آنچه زیر آسمان کبود است می‌پردازد. بوطیقای اسطوره‌ای در هنر و ادبیات ممکن است شاهکار بیافریند، در مبارزات سیاسی برای توده‌ها بسیار برآشوبنده است، ولی با واقعیت فاصله دارد.
  
مشکل دیگر دکتر شریعتی که ناشی از همین روش‌شناسی‌ی اسطوره‌ای‌ست، این است که نظریه‌های علمی مدرن را به مسلمات ایدئولوژیک تعبیر می‌کند و بدون ارجاع به منابع معتبر (گاه هم درک تحریف‌شده‌ی منبع) به نقد آن‌ها با مسلمات ایدئولوژیک دیگری می‌پردازد که آمیخته به شعار‌های احساساتی تند و تیز است. با این هدف که هر پاسخ، به هر قیمتی، به یک گزاره‌ی بر آشوبنده در یک کلیت به ظاهر انسانی و رهایی‌بخش، ولی در حقیقت به یک نظریه‌پردازی سیاسی و ایدئولوژیک، تبدیل شود، که در حقیقت می‌شود نقد اسطوره‌ای اسطوره.
  
از این گذشته دکتر شریعتی در همین راستای ایدئولوژی، شاید آگاهانه حوزه‌ی اندیشه و سخن خود را وسیع می‌کرد تا مخاطب بیشتری داشته باشد. او می‌دانست که مخاطبین‌اش بیشتر جوانان هستند. آن هم در جامعه‌ی ما که، چه روشنفکر و چه غیر روشنفکر آن، غالباً اسطوره‌اندیش هستند. بدین معنا که با فرهنگی شفاهی و واقعیت‌گریز خو کرده‌اند، و برای حرف خود ارائه‌ی شاهد و دلیل را ضروری نمی‌بیند. از کلی‌بافی و احکام قطعی شروع می‌کنند تا استنباط‌های جزیی خود را اثبات و القا کند. البته نه اینکه آنچه می‌گوید کاملا غیر واقعی باشد، بلکه پاره‌هایی از واقعیت است که با پندار و رویا، فانتزی‌های آرزومندانه، و احساسات آمیخته است.
  
این‌گونه اسطوره‌اندیشی‌ها ممکن است شبه علمی، شبه تاریخی، شبه فلسفی و منطقی و غیره باشد. توده‌ها در هر جامعه‌ای، حتی جوامع مدرن کنونی غرب، اسطوره‌اندیش‌اند، و مدیران اقتصادی و سیاسی‌ی موفق غالباً برای دستاوردهای کوتاه‌مدت خود، از شیوه‌های اسطوره‌ای برای بازاریابی و پروپاگاند سیاسی ـ اجتماعی و یا فرهنگی استفاده می‌کنند. گرچه یکی از اهداف مهم مدرنیته و جستارهای علمی نوین اسطوره‌زدایی بوده، ولی متاسفانه در قرن بیستم و به‌ویژه در دوران پس از جنگ و عصر پسامدرنیته، اسطوره‌پردازی تجدید حیات پیدا کرده است. در جامعه‌ی ما از نقد ادبی و هنری گرفته تا نقد علمی و سیاسی، غالباً نه براساس گفتمان انتقادی، بلکه نقد اسطوره‌ای‌ی ستایش‌گرانه و یا بن‌برانداز و ویران‌گر بوده است. نقد دکتر شریعتی به بسیاری از جنبه‌های مدرنیته و به‌ویژه در حوزه‌ی علوم انسانی، زن، دموکراسی، جنسیت، روانشناسی، فروید و… این‌گونه بود. شبیه نقد دکتر امیرحسین آریان‌پور، که در دهه‌ی سی و تحت تاثیر تفکر چپ حزب توده، برای اولین بار در ایران از فروید حرف زد و کتاب فرویدیسم را نوشت. بعد از آریان‌پور نوبت به آقای فلسفی رسید و نفر سوم در این مسیر دکتر شریعتی بود.
  
به یاد دارم روزهای اول پیروزی انقلاب بود که یک سخنرانی با حرارت در رادیو شنیدم که سخنران به فروید و روانکاوی حمله می‌کرد و تمام فساد و تباهی‌های جهان را به یک نفر و آن هم فروید نسبت می‌داد. بعدها که در ایران درگیر کار شدم، در میان همکاران خودم نیز با برداشت‌های کلیشه‌ای‌ی تحریف‌شده یا اسطوره‌ای از روانکاوی برخوردم. به دنبال انتقادات کلیشه‌ای در این رابطه رفتم و بجز انتقادات بورژوازی سرمایه‌داری غرب به فروید (برخلاف استنباط دکتر شریعتی که فروید ساخته‌ی بورژوای است!) و نیز نقدهای اسطوره‌ای‌ی نازیسم و فاشیسم غرب به روانکاوی، که بر فرهنگ چند دهه‌ی گذشته‌ی ما نفوذ داشتند، بیش از دیگران و با قاطعیت و یقین بسیار و تهمت‌های ناروا و احساسات تند، نقد دکتر شریعتی به روانکاوی و فروید بود که به کتاب‌های درسی و آموزش در مدارس هم می‌رسید. مستقیم و غیرمستقیم، بچه‌ها با خواندن یا حرف‌های معلم‌ها با این کلیشه‌ها در مدارس آشنا می‌شدند، و بدون آنکه چرایش را بدانند، برای بسیاری از آن‌ها مسلم بود که فروید مسبب فساد جهان و زنان بوده.
  
  
سوسن شریعتی : این را شریعتی گفته؟ در کجا؟ کدام کتاب درسی؟
 
  
محمد صنعتی : بله. تا چند سال قبل با این حرف‌ها بچه‌ها در متون درسی آشنا می‌شدند. اخیراً دیگر این مسئله را دنبال نکردم. اما این‌که دکتر شریعتی در کجا گفته، لااقل ۸ـ۷ صفحه حملات بنیان‌کن در رابطه با بحث زن در غرب. اجازه بدهید از شریعتی نقل‌قول کنم تا حرف‌ام بدون ارجاع به متن نباشد. عنوان کتاب “زن” است. می‌نویسد:
  
“… این است که می‌توان با اندکی هوشیاری و شناخت، در پس چهره‌ی جذاب این جهش طولانی جنیست، اهریمن دنیای جدید را بازشناخت، و نیز بت بزرگ و سه چهره‌ی مذهب تثلیث این عصر را. استثمار و استعمار و استبداد که از فروید پیغمبر کذابی ساختند، و از فرویدیسم مذهبی علمی و انسانی، و از جنسیت یک وجدان اخلاقی و یک دستگاه حقوقی، و بالاخره از شهوت، معبد نیایش و پرستش و عبادت و عبودیتی نیرومند بنا کردند، که نخستین قربانی‌ای که در آستانه‌ی این معبد ذبح شد، زن بود… و براساس سفارش سرمایه‌داری و بورژوازی، سرمایه، هنر را، که همیشه زیبایی و روح و احساس و عشق بود، به سکس تبدیل کند، و فرویدیسم بازاری و سکس‌پرستی بسیار پست مبتذل را به عنوان فلسفه‌ی علمی و زیربنای انسان روشن آگاه روز بر رئالیسم و واقع‌گرایی درآورد و آن همه خیالات و شعرها و احساسات ایده‌آلیستی‌ی پوچ و سکسوالیته را مایه‌ی هنر جدید معرفی کند… سکسوالیته به جای عشق نشست و زن، این “اسیر محبوب” قرون وسطی، به صورت “اسیر آزاد” قرون جدید درآمد… مذهب سکسوالیته در کار دگرگون کردن نوع انسان است… فروید در بورژوازی جدید علی‌رغم همه‌ی اخلاق‌ها و همه‌ی ارزش‌های انسانی و همه‌ی جلوه‌های متعالی‌ی روح بشر بسیج شد و اسم‌اش را گذشت واقعیت‌گرایی یا رئالیسم. و این رئالیسم را از قول بورژوازی تعریف نمی‌کند، از قول عالم فیلسوف روانشناس انسان‌شناس نقل می‌کند…”(مجموعه آثار ۲۱ / زن)
  
من نمی‌دانم فروید در کجا راجع به رئالیسم حرف زده است. در کجا از آزادی‌ی جنسی دفاع کرده؟ کجا بی‌بندوباری را تبلیغ کرده؟ شریعتی این “مسلمات” را که با این قاطعیت بیان می‌کند، از کدام کتاب یا نوشته‌ی فروید استخراج کرده است؟ من اگر به اظهارات دکتر شریعتی در کنگره‌ی روان‌پزشکی انتقاد کردم، به نوشته‌ی او ارجاع دادم. حرف ناگفته یا نانوشته‌ای را به شریعتی به ناروا نسبت ندادم. ولی دکتر شریعتی گویا این شیوه‌ی تهمت علمی را روا می‌داند. شما هم به من می‌گویید من باید این تهمت‌ها را ذیل نگاه کلی‌ی شریعتی به انسان درک کنم. او با یک رویکرد روان‌شناختی، که نه تنها بیش از یک قرن در حوزه‌ی درمان روانپزشکی به انسان دردمند کمک کرده، بلکه آغازگر روان‌درمانی‌ی نوین بوده است، بلکه پل‌ریکور آن را تفسیر فرهنگ می‌داند و یکی از سختگیرترین و بی‌ریاترین نظام‌های اخلاقی را آموزش داده و بیش از هر رویکرد دیگری با دروغ و ریا و تجاوز به دیگری و سرکوب انسان مبارزه کرده، تهمت فساد و بی‌اخلاقی می‌زند.
  
ببینید! شریعتی، “هر کسی” نیست. او کسی است که می‌داند تاثیرگذار بوده و نمی‌توان هم منکر تاثیری شد که شریعتی بر جامعه‌ی امروز ایران داشته است. روشنفکر باید بداند که چه می‌گوید و آموزه‌هایش چه هزینه‌هایی برای یک جامعه دارد. همین آموزش‌های شریعتی از یکسو و انتقادات استالینی و کارخانه‌های دارویی (سرمایه‌داری!) درباره‌ی فروید و روانکاوی، سه دهه سد راه آموزش روان‌درمانی‌ی جدی به روان‌پزشک و روان‌شناس بوده، و متولیان بهداشت و درمان را تا چند ماه قبل از همین حرف‌ها می‌ترساندند، و چون سیستم آموزش رسمی نداریم، بنابراین روانکاوی و روان‌درمانی‌ی وحشی گسترش پیدا کرده.
  
  
سوسن شریعتی : واقعاً این کار را کرده‌اند؟ بعید می‌دانم هیچ وزارت‌خانه‌ای در طی این سال‌ها براساس سخنان شریعتی در هر حوزه‌ای که سخنی گفته باشد دستورالعملی قانونی صادر کرده باشد. اولین بار است که شنیده می‌شود براساس حرف‌های او بخشنامه‌ای صادر شده باشد. بخشنامه دیده‌ام که او را سانسور کنید(مثلا در رادیو و تلویزیون در دهه‌ی هفتاد)، اما برعکس‌اش را خیر.
  
  
محمد صنعتی : البته که قرار نیست کسی بخش‌نامه یا دستورالعمل براساس گفته‌ی شریعتی صادر کند. من از تاثیر دکتر شریعتی و شیوه‌ی استدلال و اطلاع‌رسانی‌ی وی به توده‌ها حرف می‌زنم، و کسانی که از او تاثیر گرفته‌اند و در سیستم تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری‌ی مملکت، مناصب اجرایی دارند و یا با نفوذند. اغلب اوقات هم شخصی عمل می‌کنند و به هزینه‌های وارده هم فکر نمی‌کنند. اگر اینطور نبود که من یکباره در یک کنگره، نگاه شریعتی به فروید و روانکاوی را نقد نمی‌کردم. من معتقدم که شریعتی و خیلی‌های دیگر از این منظر باید نقد شوند. وقتی تازه از انگلستان به ایران آمده بودم، گلشیری از من دعوت کرد تا در مجله‌ی مفید نقد و تحلیل‌های خود را بنویسم، اما به او پاسخ دادم که من چون تازه‌وارد هستم این کار را نمی‌کنم، و علت هم نه ترس من از خود متفکر و یا نویسنده، که ترس من از هواداران آن متفکر و نویسنده بود. بخصوص اگر آن نویسنده و متفکر اسطوره هم شده باشد. من با ترس و لرز تمام “نیم قرن اسطوره‌پردازی درباره‌ی هدایت” را نوشتم. قصدم هم این بود که نشان دهم جامعه‌ی روشنفکری ایران از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۶۵ با هدایت چه کرد. چه اسطوره‌ای برای او ساختند و به مردم القاء کردند. مردم اسطوره‌پسند هم بدون چون و چرا ‌پذیرفتند. لااقل از تحصیل‌کرده‌ها و خردورزهای ایران توقع نیست که حرفی که زده می‌شود بدون مدرک و دلیل، و به صرف شاعرانه یا زیبا بودن، بپذیرند. نتیجه‌ی این دربست پذیرفتن و تحت تاثیر جو قرار گرفتن است که روشنفکری‌ی ما فاقد هویت فردی می‌شود.
  
من یکسال بعد از بازگشت‌ام از انگلستان توسط یکی دو تن از دانشجویان‌ام، که نفوذی هم داشتند، مورد پرسش قرار گرفتم تا موضع خود را نسبت به فروید روشن کنم. پاسخ من این بود که فرویدی نیستم. بسیاری از نظریه‌های او را هم نمی‌پذیرم. من نه داستان اودیپ فروید را جهانشمول می‌دانم و نه غریزه‌ی مرگ و بسیار چیزهایی دیگر را. اما هیچ تردیدی نیست که فروید با مطرح کردن بحث ناخودآگاه کار بزرگی کرده و در مقابل دکارت قرار گرفته است. اگر کسی بخواهد فروید را نقد کند، باید تمامی‌ی نوشته‌هایش را جزء به جزء خوانده و تامل کرده باشد، تا بعد بتواند نقد کند. اگر بدون خوانش فروید بخواهیم او را نقد کنیم، براساس شایعه عمل کرده‌ایم. آنها اما یک برداشت داشتند و آن این‌که من یک روانکاو هستم و لاجرم فرویدی. من از تمامیت فروید دفاع نمی کنم، ولی او را هم به تمامی نمی‌توانم رد کنم. این که روانکاوی در یک قرن گذشته نه تنها در حوزه‌ی درمان بلکه فرهنگ قرن بیستم را متحول کرده، لابد حقیقتی در آن‌ است. ولی نه فروید و داروین و نیوتن را قرار است تماماً بپذیریم، نه شریعتی، هدایت، یا آل احمد را. و بعد می‌خوانم که شریعتی مرتباً گفته :
  
“… یک مکتب ساخت، یک معبد ساخت، یک پیامبر برای انسان‌های مفلوک این قرن ساخت که همه باید قربانی آن باشند و این پیغمبر بورژوازی اسم‌اش فروید بود و مذهب‌اش جنسیت… چند کارگردان و یا پیش‌نویس به طور تصادفی به این مسئله پی نبرده‌اند، بلکه عمیق‌ترین جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان وابسته به این قدرت جهانی هستند که برای تخدیر اندیشه‌های بشریت بهترین و قوی‌ترین قدرت تبلیغاتی دنیا که فیلم است استمداد کرده‌اند تا همه‌ی ارزش‌ها را نابود کنند و به جای آن فقط یک مذهب و مکتبی را که خودشان می‌سازند جانشین کنند و آن فرویدسم است… برای این کار هم شرق و هم غرب باید قربانی شوند. هم قربانی هروئین و هم قربانی فرویدیسم!!…”
  
و من مانده‌ام که ربط این صحبت‌ها به موضوع کتاب “فاطمه، فاطمه است” چیست؟ آیا واقعاً همه‌ی تباهی و فساد عالم را می‌توان به یک نفر نسبت داد؟ که شریعتی نسبت داده است؟ یکی از نقدهای شریعتی به فروید این است که او زن‌ها را از خانه بیرون آورده است، اما جالب این‌که معروف است فروید روانکاوی مذکر را به وجود آورده و در نوشته‌هایش هیچ وقت از واژه‌های she,her استفاده نکرده و حتی اودیپ او هم مرد است.
  
  
سوسن شریعتی : همان‌طور که شما نیز به درستی فرمودید نباید رویکرد اسطوره‌ای داشت و از همین رو نمی‌توان عقب‌ماندگی‌ی ذهنی و فرهنگی‌ی یک قوم را و از جمله مقاومت‌هایی که جامعه‌ی سنتی در مقابل هر امر جدیدی و نیز علم جدید نشان می‌دهد در سخن یک متفکر سمبلیزه کرد و به گردن او انداخت. مگر مقاومت‌های جامعه‌ی علمی غربی در برابر سخنان فروید کم بود؟
  
  
محمد صنعتی : اگر من این کار را کرده بودم و تمامی‌ی اسطوره‌پردازی‌ها در مورد فروید و روانکاوی را بگردن یک نفر انداخته بودم، حرف شما درست بود، اما من این کار را نکرده‌ام. ما در علم روانکاوی و روان‌شناسی عقب‌مانده هستیم و در این حرفی نیست. در سال ۱۳۲۶ و درست هفت سال بعد از مرگ فروید اولین کتاب درباره‌ی فروید و روانکاوی در ایران ترجمه شد و تازه نام فروید را تعدادی کتاب‌خوان شنیدند. چهار سال بعد از آن دکتر آریان‌پور کتاب “فرویدیسم” را نوشت و به مرور هم تعداد بسیار معدودی با مسئله‌ی روان‌شناسی و روانکاوی به صورت مکتوب برخورد کردند. در نقد خودم، به آقای فلسفی و دیگران هم اشاره کردم، ولی دکتر شریعتی است که بی‌پروا تمامی‌ی فساد جهان و تباهی‌ی اخلاق و انحطاط زنان و بقیه‌ی فهرستی که خواندم را بگردن یک نفر می‌اندازد.
  
  
سوسن شریعتی : فکر می‌کنم که ما بر سر این بحث با یکدیگر تفاهم داریم که نباید کاریکاتوری با مباحث برخورد کرد. بزرگتر کردن و یا کوچکتر وانمودن هر ایده‌ای،‌ هر خط و هر حدیثی بیشتر از ابعاد واقعی‌ی آن می‌شود کاریکاتور. در مورد شریعتی این اتفاق زیاد می‌افتد. یا اساساً ابعاد تاثیرات‌اش نادیده گرفته می‌شود یا می‌شد (مثلاً زمانی که مشغول صحبت کردن بود در حسینیه ارشاد بسیاری از روشنفکران اصلاً او را نمی‌دیدند. برای آن‌ها او یک منبری‌ی مکلا بود که حرف‌هایی هم می‌زد)، یا چنان عظیم می‌شود و بزرگ که ابعاد کینگ‌کونگی پیدا می‌کند. اشاره کردم به نقد دکتر سید جواد طباطبایی که می‌گوید رویکرد ایدئولوژیک شریعتی به تاریخ یک تنه توانسته جلوی حرکت‌ی تاریخی که به سمت رستگاری پیش می‌رفته را بگیرد. او حرکت تاریخ را کاریکاتوری کرده است و همه‌ی موانع تاریخی و فرهنگی را نادیده می‌گیرد و یک ایده را به سیل ویران‌گری تبدیل می‌کند که جلوی حرکت تاریخ را می‌تواند بگیرد. مگر این تفکر که ایده می‌تواند جلوی حرکت تاریخ را بگیرد، خود رویکردی ایدئولوژیک نیست؟ کاریکاتور نیست؟
  
درباره‌ی بحث شریعتی هم اجازه بدهید تا با وام گرفتن از صحبت خودتان بگویم این روش که در آن یک ایده را بیرون بکشیم و به طور ایزوله و منفک از یک بستر اجتماعی و فرهنگی درباره‌ی ابعاد بیرونی و اثرات‌اش تحلیل کنیم، غلط است. می‌شود درباره‌ی صحت و سقم نظریه‌اش سخن گفت و حتی مجرد از زمینه و زمانه‌اش. اما وقتی درباره‌ی اثرات بیرونی‌ی این نظریه صحبت می‌کنیم، نمی‌شود مجرد حرف زد.
  
  
محمد صنعتی : بله قبول دارم، این روش بحث کاملاً غلط است که پدیده‌ای اجتماعی یا تاریخی را به یک نفر یا یک عامل نسبت بدهیم. با شما هم موافقم که بحث طباطبایی یا آرامش دوستدار به شیوه‌ی شریعتی یا فردید بسیار نزدیک است. گرچه از مواضع متفاوتی حرف می‌زنند. چه تفاوتی است بین این حرف که یک نفر به نام زرتشت امتناع تفکر را در ایران بنیاد نهاده، با این حرف که یک نفر موجب تمامی‌ی فساد جهان است. گرچه یکی از موضع لائیک و دیگری از موضع دینداری گفته است.
  
  
سوسن شریعتی : روش درست علمی همین روشی است که شما پیش گرفته‌اید. در این روش ما کاری به این مسئله نداریم که شریعتی اساساً کیست، بلکه زاویه‌ی نگاه او به فروید را ملاک می‌گیریم و از همین زاویه نگاه شریعتی به فروید و روان‌کاوی را آنالیز می‌کنیم. درعین‌حال معتقدم که بدون در نظر گرفتن رویکردی کلان‌تر به نظریات این متفکر، نمی‌توان به نقد یک دیدگاه او نشست.
  
  
محمد صنعتی : من یک پزشک‌مم و یک روان‌درمان‌گر و همراه با تحلیل روانکاوانه‌ی هنر، خود را یک منتقد فرهنگ می‌دانم. و در همین حوزه هم در اندیشه‌ی شریعتی حرف می‌زنم و آن را نقد می‌کنم، و فکر می‌کنم که روش علمی هم همین است. من به عنوان یک پژوهش‌گر حیطه‌ی علم نوین نمی‌توانم کلی‌نگری بپذیرم. با کلیت تفکر شریعتی کاری ندارم. این که شریعتی در حوزه‌ی امام‌شناسی چه گفته به متخصص آن مربوط می‌شود. مثلاً به آقای مطهری، یا در فلسفه به آقای دکتر شایگان. همان‌طور که خودتان قبلاً اشاره کردید، شریعتی با اظهارنظر در حوزه‌های مختلف دانش خود را در معرض خطر و انتقاد قرار داده است. چند قرن است که عصر دانشمند جامع‌الاطراف به سر آمده. علم آنقدر گسترده شده که نمی‌توان به همه‌ی رشته‌های آن اشراف پیدا کرد. در نقد روشنفکران دهه‌ی ۴۰ گفته‌ام که انگار بازگشت به خویشتن برای آن‌ها بازگشت به گذشته شد. بنابراین به اسطوره و یا اسطوره‌ی عالِم جامع‌الاطراف و شاید همین نگرش تک عاملی برگشتند. مثل این‌که کاتوزیان علت استبداد در ایران را کم آبی می‌داند!
  
  
سوسن شریعتی : برای فهم یک موضوع خاص در نزد یک متفکر باید از کلیت دیگری که تفکر اوست نیز شناخت داشت.
  
  
محمد صنعتی : چرا باید این شناخت وجود داشته باشد؟
  
  
سوسن شریعتی : به همان علت که کار شریعتی نیز شاید غلط بود که با یک جمله به صورت ایزوله برخورد می‌کرد و بر سر آن هیاهو راه می‌انداخت. از همه مهمتر برای این‌که جنس نقد او را تشخیص بدهیم. بفهمیم براساس ترس سنتی از علوم جدید است و یا نقدی هم اگر باشد از منظری دیگر است. درباره‌ی شریعتی از این دست سوءتفاهمات بسیار است. نقد شریعتی به دموکراسی لیبرال از موضع همدلی با استبداد است یا از موضع چپ انتقادی و… از این دست مقولات.
  
  
محمد صنعتی : من در اینجا موافق شما نیستم. فکر می‌کنم اشتباه است که من در بحث “نگاه شریعتی به اخلاق در روانکاوی» به بحث شریعتی‌شناسی بپردازم. ولی حتی اگر هم بخواهم با شما موافقت کنم باز هم فکر می‌کنم شریعتی در مبارزه سیاسی ـ مذهبی‌ی خود اسطوره‌محور بود و اسطوره‌پردازی می‌کرد. چه از ابوذر و چه از فرویدیسم.
  
  
سوسن شریعتی : من درباره متد بحث صحبت می‌کنم. به شکل میدانی و موضوعی به کندوکاو پرداختن یک سیستم نظری، بی‌شک روشی است علمی، اما برای فهم همین موضوع جزیی نهایتاً مجبور هستیم همان جزء را در یک دستگاه نظری قرار دهیم تا ابعاد آن را بهتر بشناسیم. ما داریم درباره‌ی موضع شریعتی نسبت به نظریات فروید، فرویدیسم، و نیز روان‌شناسی صحبت می‌کنیم، و نه مباحثی دیگر، اما برای فهم بهتر آن باید کمی هم از موضوع فاصله بگیریم. با این مقدمه وارد تحلیل متنی می‌شویم که شما از شریعتی خواندید. آنچه شما از شریعتی خواندید نقد شریعتی است به فرویدیسم،‌ یعنی بدل ساختن یک سری فرضیات علمی و نظریات علمی به یک سیستم و نه نقد آن نظریات در گام اول. غلط بودن با درست بودن آن بحث دیگری است. در متن اولی که خواندید شریعتی مدام اشاره می‌کند که: “ساختند، کردند، از فروید این قرائت شد، فروید را تبدیل کردند و…”
  
  
محمد صنعتی : من هم با همین ساحت کار دارم و می‌گویم که این ساحت کاملاً غلط است.
  
  
سوسن شریعتی : در مورد شریعتی، این مدل ایزوله کردن یک موضع، باور کنید جواب نمی‌دهد. شریعتی نمی‌گوید که فروید چنین کرد، بلکه می‌گوید که از فروید چنین چیزی ساختند، یا با اندیشه‌ی او چنان کردند. اما این، همه‌ی سخن شریعتی درباره‌ی فروید نیست. جملاتی از نوعی دیگر نیز در کتب شریعتی بسیار است. در تاریخ تمدن می‌گوید: “فروید بزرگترین نابغه بشری است. او با یک لگد در یک گنجینه را باز کرد و دنیای علم را دو برابر ساخت”. یا مثلاً می‌گوید: “حتی اگر انتقادات مخالفین فروید را قبول کنیم، مجبوریم فروید را مرد بزرگی که دست به کار بزرگی زد محسوب کنیم. زیرا او بشر را به اعماق روح خودش راهنمایی کرد”.(م.آ.۳۶، آثار جوانی). می‌بینید؟ همیشه می‌شود جملاتی را های‌لایت کرد و بر سر آن بخش دیگر زد.
  
  
محمد صنعتی : ببینید! اولاً ما مجبور نیستیم که فرض را بر درست بودن گزاره‌های شریعتی بگذاریم و سعی کنیم به زور پاسخی برای همه‌ی معادلات او پیدا کنیم. معادلاتی که مانند همین مورد اصولاً صورت مسئله‌اش غلط است. شما تعهدی برای دفاع از پدرتان دارید، هر چند غلط گفته باشد. ولی به‌هرحال برای شما “قانون پدر” است. ولی برای من نه گوینده حرف که خود حرف مسئله است. حرف من این است که اصلاً آن حرف‌های شریعتی درباره‌ی فروید و بورژوازی و اخلاق و آنچه با او و اندیشه‌اش کردند نیز سراسر غلط است. اگر شریعتی از فروید و زندگی‌ی فکری‌ی او مطلع بود، می‌دانست که بورژوازی از همان ابتدا با فروید جنگید تا دهه هشتاد. اگر قرار بود فروید را بپذیرند همان اول در دانشگاه‌ها می‌پذیرفتند و آن قدر جنگ نمی‌شد و روانکاوی به جای داخل دانشگاه، بیرون از دانشگاه و در محیط غیر رسمی رشد خود را نمی‌کرد. حالا شریعتی می‌گوید که فروید را بورژوازی فروید کرد. فروید خود، بورژوای را مسئول واپس‌زنی می‌شناسد. فرهنگ ویکتوریایی را. نازیسم و فاشیسم است که کتاب‌های فروید را می‌سوزاند. شریعتی بعد به فروید اتهام می‌زند که زنان را از خانه بیرون آورد، که اگر واقعاً این کار را کرده بود بسیار خوب بود، ولی چنین کاری نکرده بود. هم‌چنین مطابق متنی که از شریعتی خواندم گویی فروید بود که آزادی جنسی و سکسوالیته را رواج داد، که این سخن نیز غلط و ناصواب است. چرا که برعکس فروید جزو کسانی بود که اعلامیه‌ی “سکس رگولیشن” را امضا کرد. افرادی مثل برتراند راسل بودند که دنبال آزادی جنسی رفتند و لیست اسامی آن‌ها و فعالیت‌هایشان نیز مشخص است. اتفاقاً آقای مطهری در نقد آزادی جنسی به این مسئله کاملاً توجه داشتند و به درستی به سراغ راسل رفتند و درباره‌ی فروید اغلب محتاطانه صحبت کرده‌اند. شریعتی به گونه‌ای سخن می‌گوید که کل فساد جهان به یک نحله به نام فرویدیسم و به یک فرد به نام فروید برمی‌گردد. این حرف‌ها با هیچ منطقی قابل دفاع نیست.
  
  
سوسن شریعتی : در همین جا نیز بحث فروید در باب سکسوالیته را شریعتی از کاربرد سکس و بازار آن در دنیای مصرف سرمایه‌داری جدا می‌کند. شما نگذاشتید صحبت من تمام شود. آن دورخیزی که در آغاز گفتم ضرورت دارد، همین‌جا به درد می‌خورد. شریعتی، کشف ناخودآگاه و وجدان مغفوله را از سوی فروید یک اتفاق بزرگ در حوزه‌ی انسان‌شناسی می‌داند، همین به رسمیت شناساندن “روان” و خارج کردن تخیل از “گتویی شاعرانه”. درعین‌حال در نگاه او (و متاثر از یونگ) این کشف، بخشی از حقیقت است و نه همه‌ی آن، و از همین رو، تعریف لیبیدو را هم‌چون انرژی جنسی، تقلیل‌گرایانه می‌داند و آن را نمی‌پذیرد و حتی به آن حمله می‌کند، و یا اینکه هر تخیلی را نشانه‌ای از سرکوب‌شدگی و خود سانسوری بداند. براین اساس به استفاده‌ها و سوءاستفاده‌هایی که از نظر فروید شده است، می‌تازد، از جمله به بهره‌برداری‌های سرمایه‌داری از این نوع نگاه تقلیل‌گرایانه به انسان.
  
شما راست می‌گویید، شریعتی متخصص روانشناسی نیست، اما اگر انسان‌شناسی او را، که متاثر از اگزیستانسیالیسم است، بشناسیم، معلوم می‌شود که نقد شریعتی بر فروید متاثر از آن نگاهی است که انسان را قادر به انتخاب و خالق وجود خویشتن می‌خواهد، اگرچه انسان در موقعیت تعریف می‌شود، اما قادر به فراروی از آن است، پایگاه طبقاتی‌اش باشد یا غریزه. شریعتی متاثر از سارتر و البته نگاه دینی‌اش به انسان، وجود را تنش می‌داند و توضیح‌ناپذیر، و سیانتیزم فرویدی برای او غیرقابل قبول است. شریعتی‌ی متاثر از این نوع نگاه، نمی‌توانست بپذیرد که بشود انسان را صرفاً براساس غریزه و ناخودآگاه تعریف کرد. حتی با طنز از “متفکران موحدی” صحبت می‌کند (از مارکس و فروید) که در تفسیر انسان، تک‌علتی می‌اندیشند. حواله دادن عمل انسانی به ناخودآگاه، برای او غیرقابل قبول است، تقلیل تخیل به یکسری واکنش‌ها و محصول یکسری واکنش‌ها و محصول یکسری سرکوب‌شدگی‌ها. می‌توان این نظر را رد کرد و مزخرف دانست یا مثلاً محصول شناخت محدود و غلط از روان‌شناسی در آن زمان. همین نقد به سارتر هم بود. که تو به روان‌شناسی‌ای حمله می‌کنی که نمی‌شناسی. ولی به هر حال یک نحله‌ی فکری‌ی ضد روان‌شناسی در آن زمان وجود داشته است و نه الزاماً “فلسفی”وار. گفتگوی لاکان و سارتر در همین مورد جالب است. سارتر به لاکان می‌گوید بیا و من را آنالیز کن و لاکان هم به او پاسخ داده بود که بهتر است تو را آنالیز نکنم و محصول ناخودآگاه‌ات باقی بمانی بهتر است. چون منشاء تمام خلاقیت تو همان ناخودآگاهی است که بهتر است دست‌نخورده و رمزگشایی نشده و پر ابهام باقی بماند. بنابراین اول باید دانست که نقد شریعتی بر فروید از کدام منظر است؟ از منظر نوعی نگاه به انسان است :
  
مدعی ساخت‌وساز وجود خود و قادر به انتخاب و آزادی یا از منظری ارتجاعی یا سنتی. ترس آقای “فلسفی” است یا ترسی هم اگر در کار باشد، ترس محکوم پنداشتن انسان به فاتالیزمی جدید است: غریزه و یا ناخودآگاه. زودتر از سارتر، سورآلیست‌ها نیز به نوع فهم از تخیل واکنش‌های تندی نشان داده‌اند.
  
  
محمد صنعتی : اصلاً نباید بحث سارتر را با سخنان شریعتی یکی کرد. از آن گذشته اتفاقاً روان‌کاوی هیچگاه تک‌علتی نبوده. در کنار خودآگاه، ناخودآگاه را ارائه می‌کند و در کنار غرائز، اندیشه و خرد انسان. روان‌کاوی هدف‌اش به خودآگاه آوردن ناخودآگاه است. می‌خواهد افسار غریزه‌ی ناخودآگاه را بدست واقعیت سنجی و خرد “من” (ego) بدهد. تمثیل اسب(آن یا نهاد Id) و اسب‌سوار (منego) برای درک این مسئله بود. ولی اگر اگزیستانسیالیست‌هایی مانند سارتر انسان را فقط خودآگاه می‌شناسند، و بر موضع دکارتی خود اصرار می‌ورزند، باید تک‌علتی تلقی شوند. فروید تا انتها نه انسان را بدون بدن می‌دید، نه بدن و فیزیک را تحقیر می‌کرد(مثل بسیاری از فلاسفه) و نه اندیشه، خرد، و آگاهی‌ی انسان را بی‌ارزش می‌دانست. انسان را در این تمامیت می‌شناخت. به همین جهت جهان انسانی را گسترش داد.
  
اگزیستانسیالیست‌هایی مانند کارل یاسپرس، بینزوانگر، آر.دی.لنگ و رولومی هم چون با انسان در کلینیک و در جامعه و میدان سروکار داشتند، ناخودآگاه فروید را پذیرفتند. یک پزشک یا روان‌کاو با واقعیت انسان سروکار دارد. فیلسوف گذشته، پیش از فلسفه‌ی کابردی، انسان را ایزوله می‌دید. آرزوهای خود را به انسان نسبت می‌داد. در مورد مکالمه‌ی سارتر و لاکان به یاد نگرانی هنرمندان از روانکاوی شدن می‌افتم که تصور می‌کردند اگر با روان‌کاوی فاقد عقده شوند، خلاقیت خود را از دست می‌دهند. فروید گفت اگر هنرمند یا فرد خلاقی با روان‌کاوی خلاقیت‌اش را از دست بدهد، از ابتدا مایه و قریحه‌ی درست و حسابی نداشته است. با این همه، ولی سارتر کی گفته است که فروید منشا فساد تمام دنیا است؟
  
  
سوسن شریعتی : شریعتی کی گفته است منشاء فساد دنیا فروید است؟ اما سارتر اتفاقاً یکی از دلایل‌اش در حمله به روان‌شناسی و فرضیات فروید، استفاده‌ها و یا سوءاستفاده‌هایی است که قدرت می‌تواند بر آن اساس انسان را هم‌چون ابژه به انقیاد درآورد و سرکوب کند. همه‌ی دهه‌ی ۶۰ به همین دعواها گذشت. به سارتر هم کاری نداشته باشیم، منظور من این است که نقد آرای فروید از مناظر مختلفی ممکن است و این که شما نباید به صورت ایزوله یک جمله‌ی شریعتی را بگیرید و نقد کنید.
  
  
تاریخ انتشار : ۰۰ / خرداد / ۱۳۸۹
  
منبع : ماهنامه مهرنامه / شماره ۳
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : شروین یک بار