دموکراسی یا سرمایه‌داری، مساله این است
مصاحبه با سوسن شریعتی / مصاحبه‌کننده : ـــــ
موضوع : بخش دوم گفتگوئی بنام نوگفتمان چپ ایرانیزه
س : اگر چه در اندیشه‌های مارکسیستی تضاد در مالکیتِ ابزارِ تولید زیربنای شکل گیری طبقات و در نهایت، باعثِ “حرکتِ”جامعه عنوان می‌شود، اما در جامعهٔ فعلیِ ایران که دولت دارای مالکیتِ بخشِ عظیمی از ابزارِ تولید است و در مقابل کثیری از نیروهای بالقوهٔ کار از در اختیار داشتنِ هر گونه ابزارِ تولید بی‌نصیب مانده و از طرفی سهمی هم از مالکیتِ دولتی نبرده‌اند ( دولت پولِ نفت را از طریقِ استخدامِ کارمندان به بخشِ عظیمی از جامعه تزریق می‌کند و البته مدتی است که با بستنِ ورودی‌های خود عملاً تزریقِ ملموسِ پولِ نفت را قطع کرده است )، امکانِ زایشِ اندیشه‌های مارکسیستی نیست؟
ج : تعبیرِ زایش، تعبیری است غیرِ دقیق. اندیشه‌های مارکسیستی سال‌هاست که متولد شده‌اند و سال‌هاست که مدام در کارِ به روز کردنِ خود هستند و از جمله اینکه به خود به عنوانِ یک سیستمِ بستهٔ نظری نگاه نکنند، از جمله اینکه به کارنامهٔ سوسیالیسمِ تحقق یافته ( کارنامهٔ اتحادِ شورویِ سابق و پس از آن چین ) رویکردی انتقادی داشته باشند. احتمالاً پرسشِ شما به امکانِ گسترش یا بارِ دیگر به میدان آمدنِ تئوری‌های مارکسیستی بر می‌گردد، از جمله تحلیلِ جامعه بر اساسِ تضادهای طبقاتی.
بی‌شک هر گونه تئوری باید با توجه به خصوصیاتِ جامعهٔ مفروض تبیین شود تا بتواند با نفوذ در جریاناتِ اجتماعی، به یکی از عناصرِ تعیین کننده در تغییراتِ بنیادین بدل گردد. همین ضرورت بوده که سر منشاءِ سنت‌های مارکسیستیِ متعددی شده است. مثلاً در تجربهٔ روس همین درگیری وجود داشت و در بحث‌های پلخانف و لنین ردِ پای آن را می‌توان دید.
پلخانف بر اساسِ روایتِ اُرتدوکس از مارکسیسم، معتقد بود که رشدِ بورژوازی هنوز کامل نشده و در نتیجه روسیه آمادهٔ انقلابِ سوسیالیستی نیست و بنا بر تئوری‌های مارکسیستی باید در انتظارِ شکل گیریِ این مقدمات ماند. اما لنین با طرحِ حزبِ پیشرو به عنوانِ تبلورِ آگاهیِ طبقاتی، انقلابِ سوسیالیستی را در جامعهٔ روسیه، در همان حدِ رشدِ صنعتی‌اش، ممکن می‌دانست. او معتقد بود که حزبِ پیشرو می‌تواند وظایفِ معوقهٔ بورژوازی را تحقق بخشد. لنین قبول داشت که در اروپا بورژوازی با صنعتی کردنِ جامعه، زمینه‌های اصلیِ سر زدنِ انقلابِ سوسیالیستی را تدارک دیده است و این زمینه‌ها را در روسیهٔ غیرِ صنعتی، حزبِ پیشرو می‌تواند آماده سازد. لنین معتقد بود که سوسیالیسم یعنی” الکتریسیته به اضافهٔ شوراها ”یعنی صنعت و رهبریِ پرولتاریا. و بر همین اساس مدعی می‌شود که وظایفِ بورژوازی را برای صنعتی کردن، در شرایطِ روسیه با رهبریِ طبقهٔ کارگر و حزبِ پیشگامِ خود می‌توانیم به انجام برسانیم. بلشویسم، در نتیجه، محصولِ گفت و گوی مارکس است و شرایطِ خاصِ روسیه. یا انقلابِ چین، محصولِ تئوری‌های مارکس است با چینِ روستایی ـ فئودالی. یا مثلاً یورو ـ کمونیسم ( کمونیسمِ اروپایی )، محصولِ تئوری‌های مارکس است با اروپای صنعتیِ دههٔ ۶۰ ـ ۷۰.
س : پس از جریاناتِ ناپایدار و پر حادثهٔ فاصلهٔ پیروزیِ انقلابِ اسلامیِ ایران تا جنگِ هشتِ ساله و بعد از آن با روی کار آمدنِ دولت‌های موسوم به سازندگی و اصلاحات، به نظر فرصتی برای ظهورِ طیفی از انقلابیونِ اسلامی که به دنبالِ نشان دادنِ یک حکومتِ اسلامیِ صد در صدی و قابلِ صدور هستند در بالاترین سطوحِ اجراییِ جمهوریِ اسلامی فراهم نشده بود، اما این فرصت اکنون و پس از به هرم نشستنِ دولتِ نهم پس از ۳۰ سال از انقلابِ اسلامی به دست آمده است؛ اما جهان به ناگاه شاهدِ پیوندی نمادین در مراوداتِ رئیسِ این دولت با کشورهای چپِ آمریکای لاتین شد. اگر دولتِ نهم را دولتی خالصاً اسلامی بدانیم، آیا آمریکای لاتین نوعِ خاصی از چپ گرایی را نمایندگی می‌کند که گفتمانِ مذهبیِ رهایی و ستیزه با امپریالیسم، فصلِ مشترک آن با اسلامِ اصولگرای ایرانِ میانهٔ دههٔ ۸۰ گردیده است؟
ج : یکی از ترکیباتِ دیگری که از آن می‌توان صحبت کرد، ترکیبِ تئوری‌های مارکسیستی است با جوامعِ مذهبی، مشخصاً در کشورهای آمریکای لاتین که نامش” الهیاتِ رهایی بخش”شده است. الهیاتِ رهایی بخش در واقع ترکیبی است از مارکسیسم و مسیحیت و رشدِ قابلِ توجهی در اروگوئه، پاراگوئه و برزیل داشته و البته از سوی دستگاهِ کلیسا محکوم شده است. منظورم از ذکرِ این نمونه‌ها این است که این موضوع که جامعهٔ ما مختصاتِ اقتصادی و طبقاتیِ خود را دارد و مهم‌تر از همه مختصاتِ فرهنگیِ خود را، الزاماً مانع از بروز یا پیدا کردنِ زمینهٔ رشدِ تئوری‌هایی مارکسیستی نمی‌شود. به شرطِ آنکه بتواند راه‌های تطبیقِ خود را با این مختصاتِ فرهنگی، اجتماعی و طبقاتی پیدا کند. این موضوع را هم نمی‌توان فراموش کرد که با فروپاشی شوروی، فرو ریختنِ دیوارِ برلین و تئوری‌هایی چون پایانِ تاریخ ( تئوری فوکویاما ) و ادعای محتومیتِ لیبرال ـ دموکراسی و … مارکسیسیم همچون سیستمِ نظریِ یکپارچه، همچون آلترناتیو یا دیسکورِ بسیج کننده، پشتوانه‌های مادی و سیاسی خود را از دست داده است و امکانِ گسترش یافتن آن ضعیف شده است، مگر اینکه بتواند به خود به عنوانِ یک دستگاهِ نظری و به بیرون از خود با همهٔ مختصاتِ آن، بارِ دیگر، جوری دیگر نگاه کند.
س : گروهی بیان می‌دارند که در جامعهٔ پیچیدهٔ امروزی، خلاء ایدئولوژی در جامعه ملموس است. آیا این پیش فرض را می‌پذیرید ؟ در صورتِ تایید، آیا این خلاء نمی‌تواند در شکل گیری اندیشه‌های مارکسیستی ( با ذکرِ برداشتِ شما از ایدئولوژیِ چپ ) موثر باشد؟
ج : در اینکه سنت‌ها کارکردهای پیشینِ خود را دارند از دست می‌دهند، شکی نیست. همین تضادِ فاحشی که میانِ جَلوت و خلوتِ ما به وجود آمده، یکی از نشانه‌های آن است. آمارها هم نشان می‌دهند. بحث‌های بی‌شمار حول و حوشِ سنت و مدرنیته، غرب و شرق، ضرورتِ بازسازیِ گفتمانِ دینی و تفکیکِ آن از سنت و… نشانهٔ دیگرِ این “بحران در ارکان” است. این بحران، شاید نامِ دیگرش همان “خلاءِ ایدئولوژیکی” است که از آن سخن می‌گویید. این خلاء را خیلی چیزها می‌تواند پر کند. در اینکه خلاءِ ایدئولوژیک را باید یا می‌شود با ایدئولوژیِ دیگری پر کرد، می‌توان تردید کرد. خلاءِ ایدئولوژیک را با باورِ دوباره به جادو، به خرافه، با مصرف، با سکس، با عرفان گرایی و در خود خزیدن، و… هم می‌توان پر کرد. مگر همین الان چنین نیست ؟ این تصور که تضعیفِ سنت و دینِ سنتی الزاماً و به گونه‌ای خطی و اتوماتیک به حذفِ اَشکالِ دیگرِ وضعیت‌های غیرِ عقلانی منجر می‌شود، توهم است. فاتحِ این غیبتِ گفتمانِ سنتی می‌تواند تفکراتِ بورژوازیِ مدرن باشد که اتفاقاً قادر است جایی برای سنت و مذهب نیز به شکلِ خصوصی باقی بگذارد. گیرم با راندنِ آن به خانه، در نتیجه اینکه مارکسیسم بتواند بارِ دیگر ـ به رغمِ نظمِ مسلطِ جهانی و بسیاری موانعِ دیگر ـ تبدیل به گفتمانِ بسیج کننده و اتحاد بخش شود، بستگی به خیلی فاکتورها دارد و نفسِ خلاء کفایت نمی‌کند. مهم‌تر از همه بستگی به بازنگریِ موقعیتِ نظریِ خود دارد.
س : آیا گفتمانِ آمریکا ستیزی و سرمایه داریِ غرب به علتِ مسائلِ سیاسی، زمینه‌های فکریِ گرایش به مارکسیسم را در جامعهٔ جوانِ ایران ایجاد نخواهد کرد ؟ آیا جوانِ ایرانی مانندِ بسیاری از جوانانِ عرب در نهایت متمایل به سرمایه داریِ آمریکا خواهد شد یا به اسلام گرایانِ رادیکال خواهد پیوست یا اینکه به دامانِ مارکسیسم متمایل خواهد شد؟
ج : آلترناتیوهائی ممکن را بر شمردید، اما اینها تنها اشکالِ ممکن نیستند. برای ایده‌ها و دایره‌های نفوذشان بی‌شرط و شروط نمی‌شود حساب باز کرد. نوعی کلیشه انگاری و وِلنتاریسم در این نوع رویکرد دیده می‌شود و بی‌توجه است به حرکتِ محسوسِ ساختارهای طبقاتی، فرهنگی و اجتماعیِ جامعه که در بده بستانِ مدام با امرِ غیرِ مترقبه است. حرکتِ تاریخ، همیشه خطی نیست و معلوم نیست که از پسِ امروز چه فردایی نهفته است. پیش زمینهٔ چنین سخن گفتنی قبولِ نوعی فلسفهٔ تاریخ است، اما می‌دانیم که خودِ همین مبحثِ فلسفهٔ تاریخ، امروز به پرسش گرفته شده است. فعلاً و در حالِ حاضر غرب ستیزی، بنیادگرایی و نیز غرب زدگی را توامان با خود به دنبال داشته است. هر دو ـ بنیادگرایی و غربزدگی ـ نوعی فرار است. به عقب یا به جلو. هر دو “زدگی” است، و هیچ کدام آلترناتیو نیستند، بیماری‌اند.
س : نسبتِ گرایش‌های عدالت خواهانهٔ ایرانیان، که در ۱۵۰ سالِ اخیر کاملاً محسوس است، با اندیشه‌های مارکسیستی چیست ؟ آیا جنبشِ عدالت خواهیِ ایرانیان ممکن است در حرکتِ مداومِ خود در آینده، باز هم در ایستگاه مارکسیسم توقف کند ؟ آیا در مسیرِ این حرکت، ممکن است افرادی با گرایش‌های راستِ سیاسی، آرمان‌های سوسیالیستی را پیگیری کنند؟
ج : بی‌تردید نمی‌توان منکرِ اثراتِ اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی در جنبشِ عدالت خواهانهٔ ایران شد، حتی اگر هیچ گاه گفتمانِ مارکسیستی نتوانست به گفتمانِ غالب بدل شود ( به همان دلایلِ فرهنگی، اجتماعی و تاریخی‌ای که اشاره شد ). اما مارکسیسم را ایستگاه دانستن و اساساً هر گونه دستگاهِ نظری را، ناشی از یک سوءتفاهم است. مارکسیسم طیِ این ۱۵۰ سال مدام نو به نو شده است و سنت‌های بسیاری از دلِ آن بیرون آمده یا جریان‌های بسیاری خود را به آن منتسب می‌دانند. کدام مارکسیسم با کدام قرائت و چه روشی ؟ قرائتِ آلتوسری، قرائتِ کمونیسمِ اروپایی ؟ ( حذفِ پِرسپکتیوِ دیکتاتوریِ پرولتاریا از برنامهٔ حزبِ کمونیستِ فرانسه و ایتالیا در سال‌های ۷۰ )، قرائتِ سوسیال ـ دموکرات و… ؟ گرایش‌های راستِ سیاسی می‌توانند بستر سازِ بروزِ اندیشه‌های سوسیالیستی شوند، اما اینکه با گرایشِ راستِ سیاسی، جریانی پیگیری آرمان‌های سوسیالیستی شود، خود خلاف است. اگر منظور این باشد که گرایش‌های راستِ سیاسی، جایی مجبور باشند برای حفظِ منافعِ کلانِ سرمایه داری به یکسری تمهیدات در مسیرِ توزیعِ عادلانهٔ سرمایه بیندیشند، البته ممکن است. و شده است.
س : در صورتِ بروز، بزرگترین مخالفِ ایدهٔ چپ، سرمایه داران خواهند بود یا دولت یا تکنوکرات‌ها یا نیروهای مذهبی ؟ از اینها که بگذریم، آیا آنچه که تحتِ عنوان “جنبشِ ابتذال” از آن یاد می‌شود، در مقابلِ این اندیشه نخواهد ایستاد؟
ج : همهٔ اینها. اگر منظور از جنبشِ ابتذال، بی‌اعتباریِ وعده‌ها و رنگ باختنِ امیدها، قوت گرفتنِ فردیت‌ها، چرخیدن بر محورِ منافعِ شخصی، تضعیفِ حسِ همبستگی، دم ـ غنیمتی و… باشد بی‌شک مانعی است جدی برای شکل گیریِ هر گونه جنبشِ اجتماعیِ وسیع، چه جنبشِ مدنی باشد، چه جنبشِ کارگری.
سر زدنِ فردیت و مشکوک شدن به هویت‌های فله‌ای و قبیله‌ای، شاید “پیش شرطِ” لازمی باشد برای شکل گرفتنِ جامعهٔ مدنی، تبدیل شدنِ رعیت به شهروند، و از جمله کارگرِ آگاه به منافعِ خود و طبقه‌اش، اما “کافی” نیست. همه چیز بستگی به این دارد که تا کجا و چگونه می‌توان از وضعیتِ فله‌ای و توده وار به وضعیتِ خودآگاه رسید. خودآگاهی‌ای که بی‌شک نمی‌تواند خود را بی‌نسبت و ربطِ با دیگری تعریف کند.
س : سیاست‌های اخیرِ حاکمیت در زمینه‌های اقتصادی را ( خصوصی سازیِ آمرانه، طرحِ مسکنِ ۹۹ ساله و اعطای زمین به کارگران در نزدیکیِ کارخانجات، سهامِ عدالت، رشدِ نقدینگی، افزایشِ قابلِ توجه واردات و… ) تا چه حد می‌توان بستر سازِ گرایش‌های مارکسیستی دانست؟
ج : بی‌شک بی‌اعتنایی و نادیده گرفتنِ بحران‌ها و تنش‌های طبقاتی که محصولِ تغییراتِ ساختاری در جامعهٔ کنونی است، از سوی مسوولان یا گروه‌های مرجع و جریاناتِ سیاسی، جا را برای شکل گیریِ افراطی‌گری‌های بسیاری باز می‌کند. بنیادگرایی ( که با پناه بردن به یک هویتِ تهدید شده می‌خواهد یک نظمِ کهن را باز گرداند ) یکی از آنهاست. پوپولیسم شکلِ اجتماعیِ آن است. بروزِ خشونت‌های پراکنده یا سازمان یافته شکلِ دیگرِ آن. همهٔ این تنش‌ها محصولِ نداشتنِ یک پاسخِ روشن و قاطع در بابِ دو ضرورت است : از یک سو ضرورتِ توسعه و از سوی دیگر ضرورتِ توزیعِ عادلانهٔ دستاوردهای آن.
همین تناقض در جامعهٔ غربیِ پایانِ قرنِ نوزده، موجبِ سر زدنِ جنبش‌های کارگری، رشد و بُروزِ سوسیالیسم در برابرِ منطقِ توسعهٔ سرمایه داری و از جمله شکل گیریِ تئوری‌های مارکسیستی شد و گفتمانِ چپ را بدل به رقیبِ جدیِ سرمایه داری کرد و نهایتاً او را وادار به امتیاز دادن ساخت. در روسیه منجر به انقلاب شد. و در کشورهای اسکاندیناوی، سوسیال ـ دموکراسی را به قدرت رساند و حتی هیتلر را به عنوانِ ایدئولوگِ سوسیال ـ ناسیونالیسم، بدل به نجات بخشِ محرومان کرد. اینکه راهِ حلِ خروج از این تضاد و بحران که در کشورهای پیرامونی و در حالِ توسعه ابعادِ وسیع‌تری پیدا می‌کند ( به دلایلی چون غیبتِ نهادهای دموکراتیک، غیبتِ احزاب، ضعفِ جامعهٔ مدنی، دولت‌های مقتدر و… ) سوسیال دموکراسی است یا سرمایه داری به سرِ عقل آمده یا سرمایه داری دولتی و… هم چنان محلِ نزاع است. همه چیز بستگی دارد به اینکه میانِ دولت ـ ملت، میانِ نهادهای دولتی و نهادهای مدنی، آرایشِ قوا چگونه است و توزیعِ قدرت چگونه انجام گرفته است.
تاریخ انتشار : ۱۱ / مرداد / ۱۳۸۸
منبع : سایت شاندل / منبع اصلی : روزنامه اعتماد ملی
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
