فضای سیاسی مه‌آلود است

بر ایران و ایرانی چه گذشته است و چه در پیش دارد؟ عقلانیت و معنویت در این قوم به چه وضعی افتاده و مناسبات بین آنها چگونه است؟ آیا در اوایل انقلاب با یک پدیده “شور بی‌خرد” روبرو بودیم و در اصلاحات با یک “عقلانیت بدون شور”؟ و چگونه می‌توان به “عقلانیت شورمند” رسید، یعنی به “اصلاح انقلابی”؟

پرسش‌هایی از این دست تنها به بخشی از محتوای گفتگوی گرم ما با رضا علیجانی اشاره دارند. دیگر بخش‌ها را نمی‌توان به اشاره گذراند، باید خواند.

ج : در ابتدا باید بگویم که میان دموکراتیزاسیون و روند اصلاحات تفاوت قایل شویم. روند دموکراتیزاسیون، روند تحول طلبی کلانی است که در کلیت جامعه ایرانی – به دلایل مختلف – بوجود آمده است، اما روند اصلاحات روند خاص تری است که منظور از آن، خوداصلاحی سیستم است. من روند اصلاحات را در درون روند دموکراتیزاسیون می‌بینم و الزاما رابطه یک به یکی میان آنها نمی‌بینم. روند اصلاحات می‌تواند به بن‌بست برسد، در حالی که روند دموکراتیزاسیون در ایران رو به پیش داشته باشد.

ج : بله، همینطور است. به دلایل مختلف همچون رشد شهرنشینی،‌سواد، تحصبلات عالیه،‌رسانه‌های ارتباطی،‌حضور اجتماعی زنان،‌طبقه متوسط،‌ترکیب جمعیتی جوان ایران و … روند دموکراتیزاسیونی در ایران راه افتاده است. این روند دموکراتیزاسیون، خواسته هایش را در روند اصلاحات بیان کرد و حتی می‌توان گفت که اصلاحات در ایران روند دموکراتیزاسیون را سرعت بخشید و به آن امکان و فرصت ظهور و بروز داد.

ج : نه، همه کسانی که در حوزه انتخاب وارد شدند و به اصلاحات رای دادند، الزاما به دنبال اصلاحات به معنای اخصش، یعنی خوداصلاحی سیستم نبودند، هر چند که آنها مانند اپوزوسیون برانداز، تعارض و تضادی هم با نظام مستقر سیاسی نداشتند و برایشان علی‌السویه بود که در چارچوب همین نظام سیاسی با چارچوب دیگری بتوانند به مطالباتشان برسند. اما این روند اصلاحات به تدریج ناکارآمدی‌ها و منتهی شدن به بن‌بست را از خود بروز داد،‌ضمن این که در این چند ساله، دستاوردهایی هم داشت. من این دستاوردها را طی مقاله‌ای در نشریه “آبان” بررسی کرده ام و فقط در اینجا می‌گویم تمام کسانی که در این روند مشارکت داشته اند، رویکرد مثبت و قابل دفاعی داشته‌اند، اما علیرغم این دستاوردها، یعنی باز کردن فضای جامعه، تغییر فضا، ظهور و بروز انرژی تازه در حوزه اجتماع، یعنی انرژی جوانان تحول طلب و همچنین، کمک به تعیین یک جریان تاریخی جدید از درون سیستم مستقر و حتی بهبود وضعیت حقوق بشر نسبت به دهه شصت و بی اعتبار کردن تئوری‌های حق ویژه طلبی روحانیت و تزریق یک حافظه تاریخی متاخر به جامعه و نسل جوان و همچنین، از درون تهی شدن جریان راست به صورت مشخص و آماری و …، این روند مبتنی بر یک سری مبانی بود که این مبانی آن را به بن بست می‌کشانید. مبانی تولیدی، در حقیقت، باعث به بن‌بست رسیدن آن هم شد.

روند اصلاحات، جدای از باحث عینی دو پایه داشت: در حوزه ذهنی یک پایه فرهنگی داشت که در مجله “کیان” پایه‌گذاری شده بود و یک پایه استراتژیک نیز داشت که از “مرکز تحقیقات استراتژیک” بیرون آمد و در “سلام” و “عصر ما” و گهگاه “کیان” هم ردپای آن دیده می‌شد. بخش غالب آن پایه نظری بر مبنای لیبرال دموکراسی و بخش غالب پایه استراتژیک نیز بر مبنای تئوری اصلاحات بود. آن پایه نظری نکات مثبتی داشت و دستاوردهای مهمی هم برای جامعه ایران با خود آورد: به رشد عقلانیت و شکل‌گیری فرد و شهروند و به نقد سنت‌ها در دورن سیستم و در برخی از جوانان و خانواده‌های سنتی بسیار کمک کرد و در قالب واژه ایدئولوژی، با جزمیت مقابله جدی کرد و در نتیجه، بخشی از سیستم و جوانان را نیز یک گام تاریخی به جلو برد. اما همین جریان نقاط ضعفی هم داشت: یکی از نقاط ضعف مهمش، تکیه بر فردیت به صورت مطلق بود. وقتی که اصالت به فرد داده شود، به نظر من، نه به عدالت خواهیم رسید و نه به ملیت و هویت و نه انگیزه‌ای برای فداکاری باقی خواهد ماند. وقتی شما نسبت فرد و جمع را مشخص نکنید و اصالت را کاملا به فرد بدهید، نتیجه، عکس برگردان جریان سوسیالیستی در دهه پنجاه می‌شود که اصالت را به جمع می‌داد و به فرد توجهی نمی‌کرد.

این وضع باعث شد که اصلاحات ارتباط خودش را با اقشار وسیعی از جامعه که جدای از آزادی، به رفاه و عدالت هم نیاز داشتند، از دست بدهد. آزادی می‌تواند عدالت را در درون خودش ببلعد، همانطور که در دهه پنجاه عدالت می‌خواست آزادی را در درون خودش ببلعد. به عبارت دیگر، در این اندیشه دموکراسی اقتصادی و سیاسی نتوانستند با هم جمع شوند (اگر دموکراسی را به مفهوم مردمسالاری بگیریم و حاکمیت اراده مردم). در تصور غالب، مراجع تولید اقتصاد فقط در عرصه سیاست تعریف شدند، در حالی که در همه کشورها و به ویژه در کشور ما که نفت‌خیز است، یکی از مهمترین مراجع تولید اقتدار، حوزه اقتصاد است. در کشور ما، دموکراسی سیاسی بدون توجه به اقتصاد باعث گسست اصلاح‌طلبان از قشر وسیعی از جامعه شد.

از طرف دیگر، وقتی که نسبت جمع و فرد روشن نباشد، ملیت و منافع ملی هم اعتبار خودشان را از دست می‌دهند. به هر حال، ملت هم یک مفهوم نیمه جمع گراست و با اعتبار دادن به فردیت، ملت بی‌اعتبار شد، استقلال به تمسخر گرفته شد و منافع ملی نیز در روند جهانی شدن به محاق رفت. وقتی که این فردگرایی کنار ایدئولوژی‌ستیزی می‌نشست، گذشت و فداکاری نیز به محاق می‌رفت واین جبهه را در نتیجه با بحران انگیزه روبرو کرد.

دکتر سروش هم در یک مصاحبه به درستی گفته بودند که جهان کاملا عقلانی، یک تجارتخانه بزرگ است که در آن از گذشت و فداکاری نمی‌توان حرف زد. ما برای گذشت و فداکاری مفهومی آرمانی را در نظر نمی‌گیریم، بلکه این واقعیتی است که در روند اصلاحات و جنبش دانشجویی به چشم می‌آید.

بر خلاف اخلاق دهه ۵۰ که ادبیات و منش جمع‌گرا داشت، اکنون یک فرهنگ “اول من، بعد دیگری” حاکم شده است. “اول ما، بعد من” جای خودش را به “اول من، بعد ما” داد. در این شرایط بحران انگیزه، افراد به رفتارهای سیاسی‌شان با شاخص هزینه – فایده نگاه می‌کردند. در دهه ۵۰ کتابچه‌ای به نام “اخلاقیات الفتح” وجود داشت که جمله‌ای از آن در ذهنم مانده است: تو اولین کسی هستی که فدا می‌شوی و آخرین کسی هستی که بهره می‌گیری. اما اتمسفر فعلی به ما دیکته می‌کند که تو اولین کسی هستی که باید بهره بگیری و آخرین کسی هستی که فدا بشوی و اگر فدا نشوی هم بهتر. این چرتکه انداختن‌های شخصی وارد تمام عرصه‌ها شد و حتی جنبش دانشجویی را نیز فراگرفت و این جنبش را دچار فرسودگی درونی کرد.

ج : من نگاهم به اصلاح‌طلبان بود و نه به جامعه. بحث سیاسی – اقتصادی که مطرح کردید، کاملا درست است. اقتصاد ما اساسا لیبرالی نیست. اقتصاد ما نفتی و کاملا رانتی است. ما بخش خصوصی به مفهوم واقعی‌اش را در ایران نداریم. من اصلاح‌طلبان را روانکاوی می‌کنم. شما اگر برنامه‌ای را که لیست روزنامه نگاران در انتخابات مجلس پیشین اعلام کرد، نگاه کنید، این واقعیت را که من می‌گفتم، در می‌یابید. در این تفکر اساسا دغدغه‌ای برای توجه به عدالت وجود ندارد. توجه به آزادی‌ها در این تفکر چنان ذهن مخاطب را پر می‌کند که نتیجه، عکس برگردان دهه ۵۰ می‌شود. در این سپهر فکری، دغدغه جمع‌گرایی به وجود نمی‌آید. البته این موضوع با ناتوانی دولت “خاتمی” و بدون برنامه‌ریزی بودن اقتصاد کشور همراه بوده است، ولی من نمی‌خواهم بحث عینی کنم.

در موضوع ملیت هم استدلال شما درست است. وقتی که منافع ملی با منافع قدرت یکسان شود و مردم با قدرت احساس بیگانگی کنند،‌مسلما میان مردم و منافع ملی فاصله می‌افتد. ولی دراینجا هم بحث من نظری است. از قضا کسانی هم روی منافع ملی در جبهه اصلاحات ایستادند، ولی بودند کسانی که استقلال کشور و تاریخ آن مثلا ۱۶ آذر را به تمسخر گرفتند. دفاع از منافع ملی – حتی اگر همانطور گفتم، در جبهه اصلاحات هم وجود داشته باشد – مبانی نظری آنها قابل توضیح نیست.

در خصوص بی‌ انگیزه شدن جامعه هم من تحلیل شما را قبول دارم و جامعه مبتنی بر خرد عملی‌اش به جمع‌بندی می‌رسد. ولی در درون خود اصلاح‌طلبان و جنبش دانشجویی که وصل به آن بوده هم ما بحران انگیزه را می‌بینیم که در آن بک امر محسوس است: افراد حاضر به گذشت و فداکاری برای پیشبردن این اصلاحات نیستند. وقتی که یک فرد می‌خواهد به مجلس برود،‌اول هزینه – فایده می‌کند که اگر من فلان کار را بکنم، صندلی‌ام را از دست می‌دهم. انگیزه‌ای برای گذشتن از منافع شخصی وجود ندارد. در روند زندان‌ها و بازجویی‌ها این مساله کاملا مشهود است.

ج : شما صورت مساله را ساده می‌کنید و فرض می‌کنید که جنبش دانشجویی پر از انگیزه است، ولی نمی‌خواهد انگیزه‌اش را برای اصلاح‌طلبان هزینه کند، چون آنها را قدرت طلب فرض می‌کند. پس چرا انگیزه‌اش را جای دیگری هزینه نمی‌کند؟

ج : به نظر من، نباید صورت مساله را ساده کرد و “سیاه و سفید” دید. ما با یک واقعیت در جامعه‌مان مواجهیم: تئوری‌هایی که حداقل هفت تا هشت سال در جامعه‌مان مطرح شده‌اند و این تئوری‌ها نتوانسته‌اند تاثیر قابل قبولی بگذارند. من نمی‌گویم که مثلا بلوک شرق نتیجه طبیعی مارکسیسم است، ولی بالاخره در مارکسیسم هم یک چیزهایی است که بلوک شرق تحقق می‌یابد. در دورن تفکر لیبرال دموکراسی هم نوعی فردگرایی تبلیغ می‌شود که در نتیجه آن فرهنگ‌سازی برای عدالت و ملیت و هویت را غیرممکن می‌سازد. البته ممکن است که یک فرد لیبرال هم باشد و از طرف دیگر، فداکار هم باشد، ولی از تبصره‌ها و پاورقی‌ها می‌گذریم. فضایی که این اندیشه را بوجود آورد، نتوانست در افراد انگیزه‌ها را قوت بخشد.

ج : اصلا سوسیال دموکراسی را کنار بگذارید. من هم نمی‌گویم که همه این بحران ناشی از این تفکر بوده است. هر اندیشه‌ای دارای تبعات مثبت و منفی است. مسایل اجتماعی را هم البته نمی‌توان به مسایل نظری تقلیل داد و از طرف دیگر هم نباید آنها را تک پایه کرد. به نظر من، اگر یک اندیشه ناسیونالیستی در ایران تبلیغ می‌شد، انرژی اجتماعی بیشتری آزاد می‌شد. البته من به ناسیونالیسم ارادت خاصی ندارم. در درون ناسیونالیسم و ملی‌گرایی عنصر فداکاری وجود دارد. شما جوانان “حزب ملت” و حتی طیف‌ “طبرزدی” را نگاه کنید. من با محتوای فکری‌شان کاری ندارم، بلکه با منش رفتاری‌شان کار دارم. من دقیقا اشاره می‌کنم به همان جمله “دکتر سروش”: جهان تماما عقلانی، تجارتخانه بزرگی است که در آنجا نمی‌توان از گذشت و فداکاری سخن گفت. ما چون در اینجا با آزادی قطره‌چکانی روبرو هستیم، آن سوی مرزها برایمان وضعیتی آرمانی دارد. ولی این سخن “دکتر سروش” نتیجه مشاهده واقعیت‌های جامعه غرب است که معلول همان اندیشه‌هاست و جمله کلیدی است. عقلانیت برای جامعه ایران یک گام به پیش بود. ولی عقلانیت بدون در نظر گرفتن وجوه دیگری از انسان،‌آفت‌هایش آشکار خواهد شد.

ج : می‌توان آن را معنویت نامید و یا خیلی چیزهای دیگر. در برابر روشنگری و خردگرایی غرب عکس‌العملی به نام رمانتیسم است. وقتی یک وجهی از انسان در نظر گرفته نمی‌شود او عصیان می‌کند بر عامل تقلیل دهنده. ایران هم دچار همین وضعیت شده است. اول انقلاب یک شور بی‌خرد در ایران تبلیغ شد، عکس العمل آن هم یک عقلانیت بدون شور بود. شاید بعدا بتوانیم به سنتزی ازاین دوره یعنی “عقلانیت شورمند” برسیم. برخی معتقدند که این عقلانیت شورمند در پروژه عقلانیت – معنویت تحقق می‌یابد و برخی هم پروژه‌های دیگری را مطرح می‌کنند.

ج : بله، این پایه‌ها همانطور که گفتم از دورن “مرکز تحقیقات استراتژیک” بیرون آمد. افرادی که در آنجا بودند، سابقه امنیتی داشتند، یعنی علاوه بر رستوران، آشپزخانه را هم دیده بودند و دیدی انتزاعی نداشتند. آنها بر مشکلات موجود واقف بودند و اندیشه اصلاح داشتند. تئوری‌ای که از اینجا درآمد – بنابراین – تئوری اصلاح سیستم بود. این تئوری هم فوایدی جدی به همراه داشت: فضا را باز کرد، به تکثر دامن زد و باعث رشد مطبوعات و احزاب شد و به عیوب ساختار سیاسی نیز تا حدی پی برد و آنرا به عرصه عمومی کشاند. همچنین، در نتیجه این پروسه، مدیریت قبلی نقد شد و نوعی عقلانیت اجرایی را وارد فضای سیاسی کرد. اما این روند نتیجه‌هایی منفی را نیز به همراه آورد: آنها اصالت را به سیستم می‌دادند و نه به جامعه. و از اینجا تئوری خودی و غیرخودی بیرون آمد. وقتی که شما نقطه عزیمت‌تان نظام و قدرت مستقر باشد و نه کل کشور و جامعه، این مشکل بوجود می‌آید. در اینجا هرکس به این نظام سیاسی نزدیک بود “خودی” و هر که فاصله داشت “غیرخودی” تلقی می‌شد. در نتیجه، اصلاحات از سهیم بودن دیگر نیروهای سیاسی بی‌نصیب ماند. سربالایی‌ای را در پیش گرفت،‌ ولی در نتیجه این اندیشه از یک جایی عقب عقب آمد.

برخوردهای غیرشفاف و غیراخلاقی نیز از دیگر تبعات این رویکرد بود. آنها پیشینه امنیتی داشتند و در نتیجه نسبت به قدرت دارای حس مصلحت‌طلبی بودند. آنها با هر چیزی به صورت ابزاری برخورد می‌کردند. بدون اینکه بخواهم اغراق کنم،‌باید بگویم که این ویروس به واقع وجود داشت. پس تا اینجا عدم توجه به ارتباط اجتماعی و احزاب و NGO ها از یکسو، و تفرق و تشتت ناشی از اندیشه خودی و غیرخودی از سوی دیگر، دو آسیب در روند اصلاحات بوده‌اند.

ج : اصلاحات با این استراتژی‌ها حالا به نظر می‌رسد که به بن‌بست رسیده باشد و دیگر کارآمدی ندارد. بنابراین، دوباره همه باید برگردند و آسیب‌شناسی کنند و اشکالات را دریابند. نباید همیشه به گذشته افتخار کرد. اما آیا جامعه ایران اکنون مستعد یک سری حرکات تندتر اجتماعی هست؟ من چنین تصوری ندارم. اگر روند اصلاحات به بن‌بست برسد، به نظر من، الزاما آن روی سکه پدیدار نمی‌شود. تحولات اجتماعی به یک اندیشه انسجام‌بخش احتیاج دارندکه ما اکنون چنین چیزی را نداریم و گمان هم نمی‌کنم که به زودی به این چنین چیزی برسیم. جامعه ایران در گذار از وضعیت سنتی به جامعه نو، جامعه‌ای متکثر است و این مساله را هم نباید از یاد برد، یعنی در آینده جامعه ایران هیچ جریانی نباید خودش را آلترناتیو بداند،‌در حالی که اکنون همه جریانات خودشان را آلترناتیو می‌خوانند. جریان راست، جامعه را دچار آبله‌مرغانی می‌بیند که در آینده‌ای نزدیک رفع خواهد شد و آنگاه آنها هدایت را بر عهده خواهند گرفت، جریان دوم خرداد هم آینده را از آن خود می‌داند و همچنین ملی – مذهبی‌ها و ملی‌ها و لائیک‌ها و … این یک نوع ساده کردن صورت مساله جامعه ایران است. در یک خانواده تا وقتی که بچه‌ها کوچک هستند، مطیع پدر و مادرند، ولی وقتی که زمان می‌گذرد، این خانواده تبدیل به جهار نفر با چهار اندیشه متفاوت می‌شود. جامعه ایران مانند چنین خانواده‌ای متکثر شده، چون به یک بلوغ سیاسی دست پیدا کرده است. آینده –بنابراین – مال همه است. دیگر آنگونه نیست که حرف یک آدم در جامعه گل کند. این پدیده سنتی است و دیگر غیر قابل وقوع می‌باشد.

بدین ترتیب، به نظر می‌رسد که جامعه ایران در یک وضعیت ناپایدار به همراه فضای سیاسی مه‌آلود قرار گرفته است. نمی‌توان آن سوی این مه را به درستی پیش‌بینی کرد. کسانی که پیش‌بینی دقیق می‌کنند، یا صورت مساله را ساده می‌کنند و یا عوامانه حرف می‌زنند. این وضعیت ناپایدار زمانی به سمت تحولات سریعتر می‌رود که انرژی‌های اجتماعی افزونتر شود. منظور از تحولات سریع هم انقلاب و شورش نیست،‌بلکه نوعی اصلاحات انقلابی است. انرژی‌های اجتماعی روز به روز بیشتر ذخیره می‌شوند، همچون آبی پشت سد و در نهایت، یا منفذ این سد باید باز شود و یا سد خراب خواهد شد. در این هیچ تردیدی نیست. نتیجه این موقعیت، در فراسوی وضعیت مه‌آلود قرار گرفته و به راحتی قابل پیش‌بینی نیست.

ج : شما نام این پروژه جدید را اصلاحات می گذارید، ولی من همچنان به روند دموکراتیزاسیون معتقدم و تعبیر “اصلاح انقلابی” را مناسبتر می‌دانم. اصلاح و انقلاب در دو حوزه “روش” و “غایت” مطرح می‌شوند: اصلاحات در روش، یعنی روش ما اصلاحی است و نه انقلابی، ولی اصلاحات در غایت، یعنی حفظ نظام سیاسی موجود در نهایت، انقلاب هم به همین دو مفهوم تفسیر می‌شود. الان جامعه ایران خواسته‌اش اصلاح انقلابی است، یعنی به روش‌های انقلابی الان زیاد میدان نمی‌دهد. من البته معتقد نیستم که جامعه ایران از خشونت خسته شده است و همه بهداشتی عمل می‌کنند. آسیب‌های اجتماعی و تبهکاری‌های موجود همگی باندی و جمعی و پر از خشونت هستند. اساسا درجه خشونت در جامعه ایران بسیار بالاست و این را در حوزه سیاسی هم می‌توان در نظر گرفت. وقتی که روشنفکران می‌گویند “خشونت بد است” جامعه لزوما نمی‌پذیرد. شورش‌های اجتماعی کور در جامعه ما ظرف یک ساعت به خشونت کشیده می‌شوند. خیابان اول، شعار است؛ خیابان دوم، لاستیک روشن کردن و خیابان سوم، سنگ زدن و شیشه شکستن. اگر اقلیت حاکم، دیالوگ مفاهمه آمیزی داشته باشد، شاید جلوگیری از خشونت ممکن باشد. اکنون جامعه ما انرژی‌ای برای تحرکات تند اجتماعی ندارد، ولی آبستن خشونت نیز هست. تاکید می‌کنم که بحث من توصیفی است و نه تجویزی. جامعه ایران، به لحاظ روش و توانمندی، اصلاحی عمل می‌کند، ولی خواسته‌هایش تغییراتی جدی را منظور کرده که در حد رفرم نیست. این پروژه، همان اصلاح انقلابی است که من می‌گویم. اما در عین حال، من هیچ تعبیر روشنی از آینده ندارم.

ج : بحث شما یک حوزه نظری دارد و یک حوزه عملی. در حوزه نظری، برخی از اصلاح‌طلبان هم تئوری خروج از حاکمیت و نافرمانی مدنی را مطرح کرده‌اند. این تئوری‌ها چندان اصلاح‌طلبانه نیست. در جنبه عینی و اجتماعی، بحث به گونه دیگری است. در آینده ایران – به نظر من – هیچ حرکتی از صفر شروع نمی‌شود. نمی‌توان تصور کرد که همه حذف شوند و یک تیم جدید با نگاه جدیدی حاکم شود. آینده ایران از درون همین بستر موجود بیرون خواهد آمد. البته امکان دارد که اصلاح‌طلبان حاکم به حاشیه بروند و نیروهایی جایگزین شوند، ولی حذف نخواهند شد و اصلا نباید به حذف به صورت تجویزی هم اندیشید.

همین جا باید بگویم که من کلی دیدن نگرش‌های جامعه ایران را هم قبول ندارم. نمی‌توان گفت که کل جامعه ایران به ناامیدی رسیده یا کل جامعه غیرمذهبی شده و … من جامعه را کل نمی‌بینم، بلکه متکثر می‌بینم. البته وجه غالب جامعه ایران از اصلاحات دلسرد شده است، اما نمی‌توان جمعبندی‌های خشک و مطلق ارایه کرد. بالاخره اما، بخش غالب جامعه اعتقاد دارد که اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند جامعه را به آرمان‌هایش نزدیک کنند. اما این که از دورن این نگاه چه بیرون خواهد آمد، باید بر روی زمین دنبال شود و نه روی کاغذ و ذهن.

ج : مسلماً آن چیزی که اتفاق خواهد افتاد، به صورت منفصل مطلق از اکنون نیست، چون اولاً، جامعه چنین چیزی را نمی‌پذیرد و ثانیا، بدیلی وجود ندارد. من بدیلی نمی‌بینم. اپوزوسیون خارج از کشور، حرف‌های ذهنی می‌زند و به فرایند تحول فکر نمی‌کند. جنبش دانشجویی، توان پیش‌افتادگی را ندارد و شخصیت‌ها هم از چنین نیرویی برخوردار نیستند. علاوه بر این، دیگر اندیشه بدیلی مانند اندیشه‌ی برآمده از “حلقه کیان” وجود ندارد. جامعه‌ی ایران به “صبر و اعتراض” و “ارتباط و ارتقاء” احتیاج دارد. روند دموکراسی در ایران _ همانطور که من در گفتگویی دیگر با شما گفته بودم _ به یک ماراتن شباهت دارد.

ج : ما راه دیگری نداریم. کسی که پدرش مرده است، آهسته آهسته باید با این واقعیت کنار بیاید. به تدریج باید قبول کرد که زندگی بازهم ادامه دارد.

ج : اگر در کوتاه مدت نگاه کنیم، آنها شانس بیشتری دارند، ولی من اعتقاد دارم که آینده ایران هیچ آلترناتیو یگانه‌ای ندارد و علاوه براین، روند تحولات در ایران بلند مدت است. به علاوه، مرتبطان با این جریان، ‌ابزار ارتباطشان فقط ماهواره است و منفعل‌ترین نیروهای موجود هستند. آنها فاعلان و حاملان تغییر نیستند. ولی هر چقدر ناکارآمدی پروژه اصلاحات بیشتر شود، شانس پروژه‌های دیگر بیشتر می‌شود. ولی هیچ پروژه کیمیاگرانه‌ای مشکلات ما را حل نخواهد کرد.

ج : اگر تحولات ایران کوتاه‌مدت بود، قطعا جواب من آری بود. در نظریات شما شتاب تحلیلی وجود دارد و من این شتاب را علیرغم اینکه آدم عجولی هستم، قبول ندارد و بنابراین جوابم منفی است. مسلما در زاویه‌ای که شما تصویری می‌کنید،‌تحول مجدد توسط کسانی که یک بار تجربه خود را پس داده‌اند و موفق نبوده‌اند، پیش نخواهد رفت.

من ترجیح می‌دهم که روند دموکراتیزاسیون را ببینم و نه روند اصلاحات را. از این رو، ذهنم روی اصلاحات و اصلاح‌طلبان و متولیان اصلاحات متمرکز نمی‌شود. من همه چیز را در این جایگاه در بلند‌مدت نگاه و تحلیل می‌کنم و در این فرایند بلند‌مدت، خیلی اتفاقات ممکن است بیفتد. سمت و سوی جامعه به سوی دموکراسی است، ولی همانطور که گفتم، نمی‌توان مشخصا گفت که چه اتفاقی می‌افتد.

ج : اصلاح انقلابی، همانطور که در بلوک شرق اتفاق افتاد، ممکن است به یک تحولات انقلابی هم برسد. در ایران معتقدم که اکنون چنین چشم‌اندازی وجود ندارد، ولی اگر آینده را چند‌گزینه‌ای ببینیم، حتما یک گزینه هم انقلاب خواهد بود. انقلاب هم در ذهم من حذف شده نیست.

ج : بدیل‌ها و آلترناتیو‌ها در بلند‌مدت به صورت مجموعه‌ای از نیروهای سیاسی و به صورت جبهه‌ای می‌توانند به وجود بیایند. من تحولات فشرده و انفجاری شبیه افغانستان را در ایران ممکن نمی‌دانم. در ایران انقلاب هم اگر بخواهد اتفاق بیفتد، به صورت جبهه‌ای خواهد بود و نه به دست یک نیروی منفرد سیاسی.

ج : نمی‌شود نظر ثابتی داد. هر کدام از بخش‌های اصلاح‌طلب موجود می‌توانند دراین جبهه باشند. در طول روند نیروها یونیزه می‌شوند و برخی‌ها می‌مانند و برخی‌ها جدا خواهند شد. همه مسلما در یک صف نخواهند ایستاد. سران اصلاحات – بخش عمده‌شان – در این روند حذف می‌شوند و مورد پذیرش مردم واقع نخواهند شد، ولی بدنه‌ای هم وجود دارد. جریان‌های سیاسی موجود،‌ بدنه‌ای را هم با خودشان حمل می‌کنند که این بدنه خیلی رادیکال هم شده است. و شاید سران این جریان در یک فضایی تحت سوال‌های جدی این بدنه قرار بگیرند و به حاشیه رانده بشوند.

ج : حتما، ولی همه این شخصیت‌ها هم متکثر خواهند بود، یعنی جامعه ایرانی در وضعیت دوران مشروطه قرا خواهند گرفت و نه در وضعیت نهضت ملی شدن صنعت نفت و انقلاب ایران. آدم‌هایی با اعتقادات مختلف در دوران مشروطه سهیم بودند و ما هم در چنان پروسه‌ای وارد می‌شویم.

ج : جامعه دقیقا همینطور است، ولی دیگر کشورها هم این روند را طی کرده‌اند. بخش‌های متکثر در جامعه ما شاید هویت‌های مشخصی نداشته باشند، ولی گرایش‌های روشنی دارند. هویت‌هایی هم شکل خواهند گرفت که در ابتدا موزاییکی خواهند بود و بعد بلوک‌بندی خواهند شد.

ج : البته متاسفانه سرنوشت همه نیروها در ایران همینطور بوده است. از دوره نهضت جنگل شروع کنید و بیایید جلو تا نهضت ملی و همین حالا این واقعیت وجود داشته است. ولی یک مساله هم در ایران تغییر پیدا کرده است و جامعه ایرانی امروز را متفاوت از گذشته می‌کند: رشد فرهنگ و سطح فرهنگ جامعه باعث می‌شود که دیگر به راحتی به بازی گرفته نشود و در نتیجه، آن خطری که شما گفتید، کمرنگ‌تر می‌شود.