پیروزی انقلاب و ویژگی‌های آن
ج : پیش از ورود به بحث پیچیده انقلاب، بجاست که بگویم گفتگو با نشریه‌ی شما چقدر موجب خوشوقتی است. و در قدردانی از مقام مهندس میثمی نقل خاطره‌ای از یک دوست مشترک کافی است، که تعریف می‌کرد: «پیش مهندس لطف‌الله رفتیم برای دعوت از ایشان به سخنرانی در جمع معتادان. نپذیرفت و اظهار کرد: آنها از ما خیلی پیشتر اند. زیرا آنها حاضراند در راه آنچه حق نمی‌پندارند همه هستی‌شان را فدا کنند، ما که در راه آنچه حق می‌دانیم حاضر به چنین فداکاری‌هایی نیستیم، چگونه می‌توانیم آنها را نصیحت کنیم؟!» و این را چریک پاکبازی می‌گویدکه هر گاه او را می بینم یاد این تعبیر از دکتر شریعتی درباره‌ی مصطفی خوشدل می‌افتم که روزی در کمیته خطاب به او که از زیر شکنجه می‌آمد، فریاد زده بود: «سلام بر شهید زنده!»
از موضوعاتی که هنوز در جهان پیرامون آن بحث می‌شود، همین ماهیت انقلاب ایران است؛ که از سویی، رخداد سیاسی بزرگی در سده‌ی گذشته محسوب می‌شود، و مهم‌تر، بُعد معنوی، معنا و محتوای عقیدتی آن واقعه است. می‌دانیم که در دنیای جدید انقلاب‌های رهائیبخش و مردمی متعددی بصورت پیاپی در مسیر آرمان‌های استقلال، آزادی، عدالت و توسعه رخ داده‌اند. ویژگی انقلاب ایران اما در این میان و میدان، دعوی معنوی او بود که در آغاز، در گستره و تنوع حضور همگانی اقشار مردم، شور و شعف و شادمانی موسیقایی عمومی، و شیوه‌ها‌ی تازه‌ی انسانی و خشونت‌پرهیز مدنی نمود می‌یافت. همین سیمای جذاب اولیه بود که متفکرین جهان را نیز به خود جلب می‌کرد و کنجکاو، که دریابند پیام این جنبش نو در شرق و جنوب جهان چیست؟ برای نمونه، میشل فوکو که پس از سارتر از مطرح‌ترین متفکران فرانسه و روشنفکران جهان به‌شمار می‌آمد، به ایران آمد و برای یک روزنامه ایتالیایی گزارشی در این زمینه تهیه کرد. دیگران هم که در دوران انقلاب به ایران نیامدند درباره این انقلاب تحقیقاتی انجام دادند. اما با حوادث بعدی نگاه آنها هم به‌تدریج نسبت به سرنوشت انقلاب تغییر کرد. فوکو نامهای به مهندس بازرگان نوشت و از او به‌عنوان مسئول دولت انقلاب خواست که مانع اعمال چنین روش‌هایی شود (منظور او خشونت‌های کیفری تنبیهی (بجای تنبّهی) بود که خواه در مورد مسئولان نظام گذشته و خواه مخالفان نظام برخاسته از انقلاب بطور کلی صورت می‌گرفت).
ج : بله. فوکو از جانب برخی از روشنفکران و کوشندگان مدنی، ازجمله برخی فمینیست‌ها، مورد انتقاد قرار گرفته بود که چرا انقلابی دینی را تأیید کرده است. و او خود از بدو امر، ایراد کار را نه در خصلت «اسلامی» انقلاب، بلکه در درک خام از امر «حکومت» دیده بود.
به‌هرحال، انقلاب دو فاز را طی کرد، نخست شیوه شروع و به راه افتادن این حرکت بود که بسیار جذاب و باشکوه بود و الگوئی برای حرکت‌های دیگر کشورهای منطقه، ازجمله انتفاضه فلسطین، شد و حتی در بهار عرب که هم‌اکنون جریان دارد، روش‌هایی مشابه انقلاب ایران به کار گرفته می‌شود.
مشارکت مردمی در انقلاب ایران حتی از انقلاب کبیر فرانسه و اکتبر روسیه بیشتر بود و به قول پدربزرگم استاد محمدتقی، در زمان امام حسین هم مردم چنین تبعیتی از قیام نکردند.
ج : بنده بنوبه خود، همچنان نسبت به آغازه‌ها، دعوی و ماهیت انقلاب 1357، صرفنظر از پیامدهای پسینی و پیشبینی‌ناپذیر آن در نظام، خوش‌بین هستم. و آنرا در تداوم انقلاب مشروطه و نهضت ملی، اعتراضی علیه دیکتاتوری و وابستگی و بیعدالتی می‌دانم. چنانکه خیزش کنونی خلق‌های خطه‌ی ما چنین منطقی دارد و البته همان خطرات هم تهدیدشان میکند. خوش‌بینی و بدبینی افراط و تفریطی کلید فهم درستی از دلایل پیدایش و رشد این جنبش‌ها بدست نمی‌دهد.
به نظر اینجانب این توهم خودمحورپندارانه که یک گروه یا یک شخص به‌طور ارادی تصمیم گرفته باشد انقلابی را راه بیندازد، صحیح و واقع‌بینانه نیست. وقتی حوادث تاریخی را بازخوانی می‌کنیم، بروشنی میبینیم که نیروهای فعال‌تر سیاسی و حتی انقلابی، در قیاس با انفجار مردمی، نقش پیرامونی ایفا می‌کنند. یکبار در ملاقاتی که با آیتالله خمینی در پاریس داشتیم یکی از اساتید علوم سیاسی از ایشان درباره مؤثرترین نقش در انقلاب پرسید، ایشان پاسخ داد که این کار فرد و فکر خاصی نبود. ما از 15 خرداد 1342 تا کنون اعتراض کرده‌ایم و اطلاعیه دادیم، اما اکنون چند ماهی است که این حرکت الهی پیدا شده‌است. ایشان به زبان خود میخواست تصریح کند که مجموعه شرایط عمومی داخلی و خارجی، خشم متراکم شده‌ی‌مردم از دیرباز، نادانی و ناتوانی و شکاف‌های نظام گذشته و ..(در کنار زمینه و شرایط ذهنی مساعد)، همه و همه دست به دست هم داده‌اند تا این واقعه رخ بدهد.
پس ارزیابی‌ها از مسیر بعدی انقلاب بحث ثانوی است. در ابتدا باید در مورد پدیده‌ای که رخ نموده بپذیریم که طرحی از پیش برنامه‌ریزی شده نبود و حتی میتوان گفت که همه در برابر چنین واقعه‌ای غافلگیر شدند. نکته دیگر این که نظام شاهنشاهی در اوج قدرت خود واژگون شد. به یاد دارم که در سال 1355 که از کشور می‌رفتم، در یک مراسم نظامی تیمساری به شاه گزارش می‌داد که ما دیگر کاملا بر کشور و منطقه چیره شده‌ایم و در آستانه ورود به «تمدن بزرگ» هستیم! در آن زمان همه گروه‌های اصلی چریکی را سرکوب کرده بودند. تأسیس حزب واحد و فراگیر رستاخیز اعلام شده بود و شاه گمان می‌کرد در اوج قدرت است، که ناگهان روند فروپاشی آغاز شد. این داستان نشان می‌دهد که به تعبیر مهندس بازرگان رهبر منفی انقلاب شاید خود شاه بود. آنها هم چنین پیشبینی و تحلیلی نداشتند که بزودی انقلابی بدین گستردگی در شرف وقوع است. این جنبه طبیعی، خودانگیخته و شگفت انقلاب بود. و اما در مورد ماهیت این انقلاب‌ها که از ایران شروع شد و در حال حاضر آرمان‌ها و روش‌های آن در بهار عرب تجلی یافته، باید گفت همه، همیشه و همه‌جا، خواستار تغییر وضع موجود ـ استبداد و وابستگی و استثمار و واپس‌ماندگی ـ و از پی آزادی و استقلال، عدالت و توسعه بوده و هستند. فلاکت و خفقان وقتی با هم آمیخته شود معجونی انفجاری میسازد، مانند مورد تونس که یک خودسوزی جوانی جرقه‌ای شد بر بشکه باروت. امید به آینده و امکان تغییرات و اصلاح ریشه‌ای امور را در سطح جهانی نیز در بروز جنبش‌هایی چون وال‌استریت، 99 درصدی‌ها و ..، خلاصه جنبشِ «جهانی‌دگر»گرا (اگر نگوئیم«ضدجهانی‌سازی») باز می‌یابیم.
ج : منظور البته این است که منافع اکثریت مطلق در نظر گرفته نمیشود، نه اینکه همه‌ی ۹۹ درصد در خیابان باشند! در امریکا نظام سرمایه‌داری هر چند تعدیل شده است، اما هنوز منافع عموم در نظر گرفته نمیشود. کافیست به وضع نظام بیمه و پوشش اجتماعی بنگریم. پس نفسِ خواستِ تغییر مشروع و به‌حق است. آنها‌که اکنون انقلاب ۵۷ را به بهانه‌ی اعتراض به وضع موجود زیر سؤال می‌برند، فراموش می‌کنند که اگر در این دوران به دنبال تغییر هستند، آن دوران هم همین خواست احساس می‌شده است. اینکه چرا و چگونه نیروهای سنتی در جامعه دست بالا را دارند و هدایت مسیر را به‌دست می‌گیرند و بدیل و نظم آینده به چه نحو ساخته می‌شود و بر چه پایه‌هایی، بحثی جدی است، اما نمی‌تواند و نباید اصل حرکت را تخطئه کند. به‌خلاف تحلیلی که برخی نیروهای سیاسی داشتند که گویی سرقت و غصب یا کودتا و دست‌اندازی خارجی رخ داده، واقعیت این بود که در جامعه ایران از نظر تاریخی و طبیعی نیروی سنتی و روحانیت به‌لحاظ بسیج اجتماعی و نفوذ فرهنگی در عامه‌ی مردم، بویژه پیش از تجربه‌ی کنونی حکومت مستقیم آنها، حرف اول را می‌زد.
ج : پیش از ایشان، این بیژن جزنی بود که در جزوه‌ای به نام «مارکسیسم اسلامی و اسلام مارکسیستی» (شامل مباحثی که با مجاهدین در زندان داشته) چنین پیش‌بینی‌ای را مطرح کرده و گفته روشنفکران انقلابی مذهبی فداکاری و تلاش می‌کنند، اما درنهایت نیروی محافظه‌کار سنتی غالب می‌شود: چون اولاً روحانیت انحصار تفسیر متون مقدس را در اختیار دارد، و دیگر اینکه، قدرت بسیج توده‌ای دارد. از این‌رو تمام تلاش این روشنفکران به کاسه وکیسه‌ی آنها ریخته خواهد شد. دوستان جزنی در خارج ویژه‌نامه‌ای منتشر کردند و از من هم خواستند مطلبی بنویسم. و من پاسخ این نظریه‌ی شهید جزنی را در مقاله‌ای نوشتم. چون پیشبینی او به‌ظاهر درست و عجیب می‌نمود. فقط نکته‌ای را که او در نظر نگرفته بود این بود که روشنفکر مذهبی به دلیل همین تکیه‌ای که به مذهب داشت، به‌خلاف آن پیشبینی، در جامعه و در هر پرونده‌ی پایداری دربرابر واپس‌گرایی بیش از سایرین حضور ماندگار داشت و پایگاه مردمی یافت. به گونه‌ای که به رقیب اصلی جریان سنت و بنیادگرایی بدل و بدیل شد.
ج : دکتر شریعتی هم که آنزمان در اروپا بود طی مقالاتی در نشریات کنفدراسیون و جبهه ملی به حمایت از قیام پرداخت. و گویا در مقاله‌ای بنام «رهبری ملی، رهبری مذهبی» (دکتر مصدق، آیةالله خمینی)، که آنرا هنوز نیافته‌ایم، بر ضرورتِ همسویی دو بُعد ملی و مذهبی تأکید کرده، و آن مقاله توسط برخی از مسئولان انتشارات جبهه سانسور شده بود. بله، پس از این قیام بود که فضا قهرآمیز و رادیکالیزه شد و مبارزات مسلحانه شروع شد.
نهایتا در دهه‌‌ی چهل، شریعتی بر این باور بود که پیش از آزادی مسلمین از استبداد و استثمار باید آنها را از زندان استحمار آزاد ساخت، یعنی کار آزادیبخش فکری برای نجات خود اسلام از زندان ارتجاع. اما در آن زمان این طرح رنسانس فکری به خاطر مجموعه‌ی حوادث سیاسی و انقلابی به تعلیق و تعویق افتاد.
ج : اولا، اسلام منهای روحانیت نبود، منهای «آخوند» بود بر وزن «اقتصاد منهای نفت»، آنهم در نامهای به پدر که پس از شهادت منتشر شده در مجموعه آثار شماره یک شامل مکاتبات و نه در آثار رسمی منتشر شده در زمان حیات دکتر. ثانیا، برغم تحلیل شما که آنزمان نگران بوده‌اید مبارزه فکری با روحانیت سنتی در مبارزه سیاسی با دیکتاتوری خللی ایجاد نکند، جمع‌بندی آنروز دکتر و امروز ما این است که ما اگر از همان دوران، مبارزه فکری و ایدئولوژیک گسترده‌تری بین نیروهای انقلاب می‌داشتیم، خطوط و ماهیت‌ها و چشم‌اندازها و برنامه‌‌ها برای خودمان و برای مردم روشن‌تر می‌شد. و اینطور نمی‌شد که بیآیند بگویند اشتباه کردیم، و همچنین، هرکس رادیکال‌تر حرف بزند گوی سبقت را از دیگران برباید. اما اختناق حاکم و سرعت حوادث سیاسی چنان بود که مجالی برای کار فکری-فرهنگی باقی نمی‌ماند. به‌خلاف ادعای مسئولان نظام گذشته که ما فقط مخالفین تروریست را سرکوب می‌کردیم، یادآوری می‌کنم که شریعتی به جرم کار فرهنگی هجده ماه را در سلول انفرادی گذراند و او تنها نمونه از اجحاف علیه اهل فرهنگ و روشنفکران نبود.
و در چنین شرایطی که روشنفکران مذهبی هنوز داشتند در ضرورت گفت‌وگوی همه نیروها، ازجمله علمای پیشرو و روشنفکران در مورد نظام آینده‌ی ایده‌آل، بحث می‌کردند، ناگهان امواج انقلاب و فروپاشی آغاز شد. در حالی‌که مسئله مُدل حکومتی جایگزین هنوز بروشنی در اذهان ترسیم نشده‌بود.
در خاطراتِ آیتالله منتظری و یا در خاطرات آقای خلخالی آمده که ما مثلاً در زمینه‌ی حقوقی بیشتر مشکل داشتیم. از سویی، یک فقه سنتی آماده مصرف داشتیم که احکام آن هم معلوم است و دیگر تجربه‌ی رژیمهای انقلابی بود که گاه به‌نام انقلاب هر کاری می‌کردند. آقای خلخالی نوشته بود عده‌ای را به کشورهای کمونیستی فرستادیم تا ببینیم آنها چه می‌کنند! از فیدل کاسترو نقل می‌شد که گفته بود تا سیگار برگ من تمام می‌شود ضد انقلاب باید از بین برود.
از این رو با توجه به پایگاه اجتماعی روحانیت به قول جزنی آنها دست بالا را می‌یافتند و روشنفکران به حاشیه رانده می‌شدند. روشنفکران نیز در آغاز اگر می‌خواستند با انقلاب همراهی کنند، یا در خدمت این انتقال قرار می‌گرفتند مانند نهضت آزادی و نیروهای ملی‌ـ‌مذهبی، و یا مانند سایرین حذف می‌شدند.
نتیجه اینکه امروز آنچه را که شاهد آنیم با آرمان‌ها، چشم‌اندازها و پیامی که روشنفکران مسلمان انقلابی ارائه می‌کردند، بسیار فاصله گرفته است. همه‌ی این اُفت و خیزها و ناملایمات ..، در یک نگاه تاریخی هنوز پیآمدهای کوتاه‌مدت پساانقلابی محسوب می‌شوند. و مشکل از خود انقلاب که مشروع، برحق و مردمی بود، نیست. نتایج انقلاب را ما در درازمدت شاهد خواهیم بود. دو قرن طول کشید تا انقلاب فرانسه تثبیت شود. ملت ایران از زمان مشروطه همواره در همه نهضت‌های منطقه پیشگام بوده است. اما پس از گذشتِ یک سده، به دستآوردها که می‌نگریم در بسیاری از مطالبات در زمینه‌ی عدالت و آزادی و ..، ناکام مانده‌ایم و این خود معمایی است که باید بعنوان موضوعی مستقل بررسی شود.
ج : بله، حرکت عمومی مردم طی انتخابات گذشته از مهمترین وقایعی بود که پس از انقلاب رخ داد. فراتر از مسئله‌ی انتخابات، که خود ظرف و فضایی بود تا جامعه‌ی مدنی در آن عرض اندام کند و نشان دهد که به حقوق سرنوشتِ خود آشنا و حساس است، تضاد و کنتراست میان پیشرفتِ جامعه (و وسائط ارتباطِ جمعی و اطلاع‌رسانی و آگاهی‌ها و..) از سوئی و کندی و کاستی‌های نظارتی-مدیریتی از بالا در فهم درست این تحولات و اتخاذ روش‌های مناسب برای مواجهه با بحران بود.
ج : به نظر من خاطره و تجربه‌ی انقلاب گذشته در جامعه‌ی ما همچنان روندی زنده است و برغم تمام فرازونشیب‌ها و ابهامات و انحرافات محتمل در حرکت‌های مدنی جاری و آتی ادامه داشته، دارد و خواهد داشت. منتهی خواست تغییر و تحول پس از انقلاب شکل و روشِ اصلاحی و خشونت‌پرهیزِ شهروندی و بلحاظ حقوقی انسانی‌تر به خود می‌گیرد. وانگهی، موقعیت و شرایط مشخص واقعی-اجتماعی خارج از ذهن و خواست کنشگران عمل میکند. به همین دلیل در شرایط انقلابی اصلاح‌طلبان و در شرایط اصلاحی انقلابیون درمی‌مانند!
ج : فرق «انقلاب» به معنای مدرن کلمه، با شورش‌ها و خیزش‌های ادوار گذشته بشر، در گسستِ معرفت‌شناختی ساختاری با گذشته است یا به نظر هانا آرنت در خواستِ «نوسازی ریشه‌ای» ولو به بهای «خشونت». حال اگر انقلاب خودبنیاد شد مانند مورد فرانسه به فاجعه و ترور و جنگ‌داخلی می‌انجامد و اگر قانون‌بنیاد ماند، مانند نمونه‌ی امریکا ختم به خیر و به دمکراسی می‌شود. در فرهنگ قرآنی انقلاب همان ارتجاع است، و آنچه ما انقلاب به عالی‌ترین معنای ارزشی می‌خوانیم نامش بعثت است. روشِ تغییر در بعثت به تعبیر دکتر شریعتی انقلابی در محتوا، ذهن و ضمیر و.. است، اما در شکل‌ها، روبناها و آداب و سنن و ..، اصلاحی است. نتیجه اینکه مشی روشنفکر مسلمان، در عصر جدید و در تداوم راه انبیاء، هم با رولوسیونیسم و هم بارفرمیسم مرزبندی دارد.
و اما در رابطه با انقلابات ایران، یکی از پرسش‌هایی که پژوهشندگان و ناظرین‌خارجی مطرح می‌کنند، از انقلاب ضدسلطنتی مشروطه گرفته تا انقلاب جمهوری‌خواهانه‌ی اسلامی که کشور ما شاهد رخدادِ دو انقلاب و چند نهضت منطقه‌ای و ملی بود، این است که چرا ایرانیان برغم پیشگامی، همواره در نتیجه‌گیری نهایی ناکام ماندند و گاه حتی در برخی حوزه‌ها یک گام به پیش و دو گام به پس برداشتند؟
حل این مسئله نیاز به شکل‌گیری تفکری بنیادین و بلندمدت برای جمع‌بندی مجدد علل شکستِ جنبش‌های گذشته دارد. و اگر بخواهیم عمیق‌تر، یعنی غیرجدلی، در این مورد درنگ کنیم، به‌نظر بنده، مسئامات اول با روشنفکران بوده است. زیرا روشنفکر نیروی آگاه جامعه است و همه پروژه‌های تغییر اجتماعی که از زمان مشروطه تاکنون طراحی شده کار روشنفکران (به همه‌ی معانی کلمه مورد نظر گرامشی، اعم از سنتی و ارگانیک) بوده است. هرچند ارزیابی‌های این روشنفکران در آغاز و به ظاهر ذهنی و انتزاعی بنماید، اما در نهایت به پروژه‌ی اجتماعی تبدیل شده است، خواه با قدرتِ وقت و خواه بر قدرت.
ج : بله، حتماً همین‌گونه است. روشنفکر در تعریف واقعگرایانه‌ی گرامشی(یعنی غیرایدئال-تیپیک). البته اگر منظور این باشد که آن تحول فکری که درحوزه‌ی فقهای عصر مشروطه رخ داد(حوزه نجف: آخوند خراسانی و شاگردش علامه نائینی). هرچند در این تحول، روشنفکران بویژه روشنفکران مذهبی مانند سیدجمال‌ها نقش داشتند. هرچند نزد این روشفکران فکر فلسفی و تاریخی، بمعنای شایسته کلمه، قوام نگرفته بود و مشی و پیشنهادهای آنها هنوز آزمایشی بود. آنها توفیق نیافتند که یک پروژه بنیادین درازمدت اجتماعی و یک نیروی مردمی و متشکلی تدارک ببینند تا با تکیه بر آن تغییرات ساختاری اساسی ایجاد کنند. برای نمونه، در زمینه‌ی فلسفی پس از ملاصدرا و ملاهادی ما بیشتر شارح و استاد فلسفه داشتیم تا متفکر درجه یک قابل‌طرح در سطح جهان.
در همه تحولات و انقلاب‌های جهان پیشتر حضور متفکرین برجسته‌ای را در کنار آمادگی شرایط عینی انضمامی میبینیم. نسبتِ امثال روسو با انقلاب فرانسه و یا کانت با روشنگری و یا هگل با کمونیسم و فاشیسم (میگویند جنگ جهانی دوم جنگ هگلیانیسم چپ و راست بود!). آیا در ایران نیز چنین اندیشه‌ها و متفکرینی پیش از جنبش‌ها تأثیرگذار بوده‌اند؟ مسلماً ایران نیز مستثنی از این قاعده نبوده و تلاطم فکری-فلسفی پس از ملاصدرا و احسائی و اخباری-اصولی و شیخی-بابی و ..، موجب پیدایش چهره‌هایی چون سیدجمال، اقبال، شریعتی و ..، شده که متأسفانه به علت اوضاع و شرایط نابسامان و ناامن و عدم تثبیت سیاسی تنها وقت داشتند بصورت مانیفست وارسرخط‌هایی ارائه دهند.
در سطح پروژه‌های اجتماعی، اقتصادی و عملی هم برنامه‌هایی که متناسب با ظرفیت، ذائقه و توان فرهنگی ما باشد، کمتر ارائه شد. روشنفکران غیرمذهبی چون تحت‌تأثیر ایدئولوژی‌های وارداتی و رایج جهان بودند، نتوانستند خلاقانه با فرهنگ ما تطبیقی ایجاد کنند. روشنفکران ملی‌ـ‌مذهبی هم بیشتر شتابزدگی عملی‌ـ‌سیاسی داشتند. مثلاً مجاهدین که یک نیروی سالم مردمی بودند و با جمع‌بندی علل شکست نهضت‌های گذشته کار خود را آغاز کردند، از نظر تولید فکری موفق نبودند و همچنین نتوانستند نوعی دموکراسی تشکیلاتی به‌وجود اورند تا تضارب آراء و غلیان و غنای نظری، و شاید عمل‌زدگی و شتابزدگی علت آن بود.
اگر این نکات را جمع‌بندی کنیم متوجه می‌شویم خود ما روشنفکران هم مسئول بوده‌ایم. روشنفکران شاید با عدم ارائه تجربه و الگوی موفق، نقشِ تاریخی خود را بلحاظ فکری- اخلاقی بخوبی ایفا نکرده‌اند. من انقلاب ۵۷ را از یک‌سو رخداد تاریخی مثبت میبینیم؛ ویژگی آن این است که افزون بر اینکه یک انقلاب سیاسی ـ اجتماعی بود که میخواست به آزادی و استقلالِ سیاسی برسد، یک پیام معنوی هم داشت و میخواست تفسیر جدیدی از عالم و آدم در منازعات جهانی ارائه دهد، اما آیا ما مقدماتِ لازم و اسباب بزرگی را همه آماده کرده‌بودیم؟ در مورد نظام لاحق نیز اگر در ابتدا ابهام و شبهه وجود داشت، درنهایت نوعی اسلام فقاهتی سنتی فائق شد. البته اگر بخواهیم به زبان امروزشان آن را اصولگرایی بنامیم، باید دید اصول کدامند؟ و آیا منهای اجتهاد با علم و زمان (بجای عقل و اجماع) میتوان از اصول (کتاب و سنت) سخنی به میان آورد؟ هم‌اکنون در جامعه‌ی ما از نظر حقوق آزادی‌های بشری و شهروندی چه محدودیت‌هایی دیده می‌شود؟ اختلافِ طبقاتی از دورانِ پهلوی کمتر شده است؟ در زمینه غیرسیاسیِ حقوق مدنی احکام سنگسار برخی معتقدند پسرفت‌هایی داشته‌ایم. در چنین شرایطی چگونه میتوان از «اسلامیّت» نظمِ حاکم اجتماعی-اقتصادی دم زد؟
برخی از روشنفکران مانند آقای جواد طباطبایی معتقد اند که روشنفکران مذهبی در مجموعه‌ی این پسرفت‌ها مقصر بوده‌اند. اما به‌خلاف این تحلیل، معتقدم ما نباید پسرفت‌ها و پیشرفت‌ها را در کوتاه‌مدت ببینیم. عقل در تاریخ مانند موش کوری زیرزمین کارش را میکند و به‌ظاهر معلوم نیست کی وکجا سر بر می‌آورد. اما وقتی کار خود را به پایان برد، به قول هگل میبینیم چه خوب بازی کرده کرده! (تعبیر وام گرفته از هاملت شکسپیر که مارکس هم از هگل می‌گیرد و در مورد سرکوب‌شدن ظاهری انقلاب به کار می‌بندد).
در درازمدت خواهیم دید که، برغم همه عقبگردها، پیشرفت داشته‌ایم. تا همینجایش یکی اینکه مستقل شده‌ایم. در زمان گذشته وابسته بودیم. در حال حاضر جامعه ایران آنچه را واقعا بوده نشان داده‌است. نیروی سنتی و بنیادگرا هم از درون همین جامعه برخاسته و به خلاف گذشته از بیرون بر جامعه ایران تحمیل نشده‌است. به‌خلاف برخی تحلیل‌های چپ افراطی، یا راست سلطنتی که بر این باور بودند که همه‌ی داستان انقلاب بازی غرب بوده و استقلالی در کار نیست!
مشکل اینجاست که درک نمی‌کنند یک نیروی مستقل ملی و غیراجنبی، با هر نوع مرام دینی و غیردینی و ضددینی، میتواند خود را سخنگوی اکثریت بداند، انحصارطلب باشد و منتقد و اقلیت و دگراندیش را نپذیرد. اشتباه نیروی سنتی هم از ابتدا تا کنون به واقع همین سبک رفتار با مخالفان و واهمه‌های واهی‌شان بود، و گرنه چه بسا در انتخاباتی آزاد و شفاف هم نتیجه تقریباً همان می‌شد که شد.
ج : در مورد پیش‌نویس قانون اساسی میگویند ابتدای انقلاب قرار بود همان را به رفراندوم بگذارند. مهندس بازرگان و بنی‌صدر مخالفت کرده بودند و خواستار تشکیل مجلس مؤسسان بودند. اما آقای هاشمی گفته بود اگر این انتخابات را برگزار کنیم ممکن است نیروهایی که تا کنون سیاسی و انقلابی نبودند، انتخاب شوند. این داستان مؤید بحث شریعتی است که اگر زمینه‌های آگاهی فراهم نشده باشد، به دموکراسی رأی‌ها به رأس‌ها و اکثریت‌سالاری عددی تبدیل می‌شود و معلوم نیست که از درون آن ضددموکراسی بیرون نیآید.
ج : بله، اولا تجربه انقلاب‌ها نشان داده که پیشرفت منظم خطی از پیش تعیین‌شده نداشته‌اند. و نه تنها در دوره‌هایی پسرفت داشته‌اند که حتی به فاجعه انجامیده‌اند و از درون آنها دوران‌های ارهاب و ترور و بازگشت و ترمیدور و.. هم به‌وجود می‌آید که از دوران پیشین هم اوضاع بدتر می‌شود. اما در بلندمدت، عقلانیّت و آرمان‌های اساسی انقلاب که تغییرات براساس آن مطالبه می‌شده، به‌تدریج تبازمیگردد و ثبیت و تحقق مییابد. کانت چگونگی این امر را بخوبی تبیین کرده‌است.
ج : دستاوردهای انقلاب متعدداند و فقط میتوان فهرست‌وار به برخی اشاره کرد. میزان توجه به فرهنگ و فلسفه و علوم انسانی و اجتماعی در ایران که در کمیّت بالای ترجمه و تألیف‌ها خود را نشان می‌دهد. حضور زنان برغم تبعیضات هولناک در سطح اجتماع و آموزش و ..، رشد چشمگیری پس از انقلاب داشته است. به‌طور کلی جامعه‌ای که انقلاب کرده در رفتار و طرز بیانش مشخص می‌شود. شما امروزه هم آزادی‌خواهی عمومی را در رفتار، بیان و طرح انتقاد صریح در همه جا می‌بینید. در دوران شاه ترس عمومی غالب بود، درحالی که از انقلاب بدینسو دیگر اینگونه نیست. در مجموع، جامعه پیش و پس از انقلاب بلحاظ رشد و آگاهی و تراکم تجربه قیاس‌ناپذیر است.
ج : مسلماً. این عوامل نقش دارند و بر یکدیکر تأثیر گذارند. اختلاف‌های داخلی حاکمیت با بروز حرکت‌های مردمی تشدید شد و پیش از آن به ظاهر حزب واحد فراگیر بود و به سوی تمرکزگرایی می‌رفتند. ناگهان دستگاه شاهنشاهی و مسئولان نظام دیدند که بنای کاخشان بر آب بوده و مثل برف آب می‌شود و با بهمنی فرومی‌ریزد. مهمترین عامل اما بحران ارزشی و فرهنگی بود نظام گذشته دچار آن بود. استقبال مردم از اندیشه‌های شریعتی، حتی در حال حاضر پس از گذشتِ چند دهه، نشان می‌دهد که در آن دوران مسائل فرهنگی مطرح شده ازسوی رژیم گذشته برای مردم قانع‌کننده نبود. از تناقضات نظام گذشته صرفنظر از بُعد سیاسی که روشن نبود براساس چه مدلی می‌خواهد پیش برود، در بُعد ایدئولوژیک دچار سردرگمی بود، از «اندیشمندان» دعوت کرد تا «دیالکتیک» آن را بنویسند! شورای فرهنگی رستاخیزی تشکیل شد و برخی از مائوئیست‌ها و ناسیونالیست‌های سابق در آن جمع شدند که یک ایدئولوژی هویت‌گرای ترکیبی ایران‌باستانی، تشیع صفوی سنتی و رژیمهای تک‌حزبی توتالیتر شبه‌کمونیستی، آنچه خوبان اقتدارگرا همه داشتند، یکجا دست و پا کنند.
خلاصه هنوز هم از اینگونه خلاء فرهنگی در زمینه ارائه مدل‌های مشخص سیاسی-اقتصادی کمبود و بی‌هویتی در بالا و پایین احساس می‌شود، مثلاً در زمینه اقتصادی که مناسبات جاری، سرمایه‌داری از نوع دلالی است و اقشار و گروهبندیهای مافیایی رشد کرده و ثروت‌های کلان به چنگ آورده‌اند.
ج : بله، در شرایطی که ما مناسبات شرک‌آلود جاری را می‌گیریم و برروی آن یک سُس غلیظ مذهبی می‌کشیم، و مثلا بر سر در بناهای آنچنانی‌مان می‌نویسم: هذا من فضل ربّی! یعنی از چشم بد مصون. و در سطح فرهنگی هم همین‌گونه است. تظاهر فرمالیسم مذهبی سنتی بیداد میکند. فقر فرهنگی نهادهایی چون صدا وسیما در زمینه‌ی هنر و اندیشه دینی هم که بیشتر دافعه ایجاد میکند. باید پرسید برنامه و الگو و روش اصلاح و تغییر چیست؟
ج : البته در حال حاضر انتظار ما از دین در قیاس با تصورات پیش از انقلاب تدقیق شده‌است. آنزمان تصور رایج این بود که دین اسلام را موظف می‌دانستیم در همه‌ی زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و حقوقی و ..، الگوی عملی ارائه کند تا به همه مشکلات بشر پاسخ گفته باشد. درحالی‌که اصولا اینگونه انتظار از دین و ایدئولوژی غیرعقلانی و غیرقدسی است. هیچ دین و ایدئولوژی‌ای، ازجمله اسلام یا مارکسیسم، وارد چگونگی‌ها و ساز-و-کارهای علمی و اجرایی نمیشود. مثلا در امر عدالت اجتماعی نشان نمی‌دهد نظرش معطوف به چه سنخ سوسیالیسم اعم از دولتی، شورایی، تعاونی و یا انواع دیگر است، بلکه تنها به شکل کلی و عقیدتی به عدالت اجتماعی دعوت میکند. پس از حدّ فاصلی وارد حوزه علمی و فنی می‌شویم که کدام مدل در عمل کارایی بیشتری دارد و ما را به اهداف کلی نزدیکتر میسازد.
ج : یکی از بحث‌ها این بود که برخی می‌خواستند از درون دین، نوع مشخص نظامات سیاسی-اقتصادی را مانند جمهوری، دموکراسی و سوسیالیسم و .. استخراج کنند، که البته چنین توقعی نامعقول و موهوم بود.
ج : بله، این نوعی پراگماتیسم بود که معتقد بود عمل مهم است. و علمِ عمل و مبارزه هم در آن زمان مارکسیسم تصور می‌شد. البته امروزه که به آن می‌نگریم همه این باورها زیر سؤال رفته. چون روشن شده که نه مارکسیسم علم است و نه علم پاسخگوی بشر در زمینه‌های فلسفی و معنوی و انسانی و اجتماعی. پوزیتیویسم آگوست کُنتی ابتدایی بود که میخواست علم‌الاجتماع بسازد. زمانی علم پارادایم و اپستمه‌ی غالب بود. حتی روشنفکران مسلمان نیز گرایش به پوزیتیویسم داشتند، و در تفاسیر استاد محمدتقی شریعتی و آیتالله طالقانی، منهدس بازرگان و دکترسحابی از مثال‌های علمی استفاده می‌شد. حتی از قرآن انتظار می‌رفت که در زمینه فیزیک و بیولوژیک هم نظر و رهنمود بدهد، درحالی‌که می‌دانیم هدف اصلی دین آموزه‌ای معنوی و قدسی برای بشر است، و نه ارائه‌ی نظریه کیهان‌شناختی یا انسان‌شناسی. اینکه فکر کنیم تمام راه‌حل‌های اجرایی در سطح کشوری باید از دین استخراج شود موجب می‌شود هم به حرمتِ دین لطمه بخورد، وقتی اشتباه بودن این تصمیمات روشن شود، و هم به اعتبار، چون نقدناپذیر می‌شود. امروز نوعی مکتب نو-تفکیک‌گرایی ضرورت یافته، تا هر مقوله در جایگاه خود قرار گیرد.
ج : خیر، منظورم به‌عکس این است که این حوزه‌ها به هم مربوط نمی‌شوند، مگر اینکه پیشتر هر یک بتوانند بصورت مستقل نقش خود را بازی کنند. دین پس از اینکه در جایگاه شایسته‌ی خود نشست، میتواند نقش خود را بازی کند و دست در دست آزادی و مردم‌سالاری بگذارد. همچنین دولتی که حرمت و استقلال دین‌ها و پیروانشان را پاس دارد و در امور اعتقادی دخالتی و تحمیلی نکند، دولتی دین‌پسند و دنیای معنوی‌تری می سازد.
در ادامه بحث قبل، این پارادایم علم‌گرایی که در قرن نوزده و اوایل قرن بیست غالب بود دیریست که زیر سؤال رفته و در علوم انسانی میان تبیین علل با تفهیم دلایل تمایز برقرار است و کار این «علوم» انسانی-اجتماعی اساسا معناکاوی است.
در دوره حاضر که دوره پسا-مدرن یا اولترا-مدرن است، سرمشق‌های عام رهایی و فرا-روایاتِ ایدئولوژی‌ها زیر سؤال رفته است. و نشان داده‌شده که بشر اگر در برخی زمینه‌ها پیشرفت داشته، در برخی زمینه‌های دیگر دچار پسرفت شده و به‌طور عمومی نمی‌توان گفت بشر بزعم هگل، بطورکلی و جهانشمول ترقی و پیشرفت کرده است. همچنین، قطعیت در اندیشه‌ها وجود ندارد و مبارزه هم علم نیست، هنر است. و هر مبارزه‌ای در هر زمینه‌ای شیوه‌ی خاص خود را دارد.
ج : پیش از مارکسیسم، آنارشیست‌ها و سوسیالیست‌ها(ی غیرمارکسیست) نقش اصلی را داشتند. و پس از مارکسیسم هم خط‌مشی سوسیال دموکراتیک از نظر اقتصادی و اجتماعی موفق‌تر از روش لنینیستی از آزمون بیرون آمد.
ج : در دوره «پسامتافیزیکی» که هابرماس مطرح میکند، بازگشت امر دینی رخ می‌دهد که این پدیده به دو شکل خودش را نشان می‌دهد: نخست معنویت‌های گذشته مورد توجه مجدد قرار می‌گیرند و متون اسطوره‌ای و مقدس و عرفانی به شکل جدی مورد مطالعه قرار می‌گیرند، به‌طوری‌که دیوان شمس یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های (بست-سلر) امریکا می‌شود. دیگر، به شکل بروز بنیادگرایی‌های دینی، قومی و.. که شکل خطرناکی دارد، از آنرو که جنگ ادیان و مذاهب را در پی دارد.
از سوی دیگر چون علم قطعیت خود را حتی در ریاضیات و سایر حوزه‌های از دست داده و وارد عرصه‌ی عدم‌تعیّن و نسبیّت و .. شده، مرزهای بین علم و دین نیز کمرنگ‌تر شده است.
در حال حاضر توجه به مورد ایران در دنیا بسیار زیاد است. چون انقلاب اسلامی از اینجا شروع شد. روشنفکرانی مانند آندره گلوکسمن فرانسوی نتیجه می‌گیرند که راه‌حل معضلات نیز از خود ایران باید بیرون بیاید. بنابراین بحث‌های میان ایرانیان برای محافل روشنفکری جهان بسیار مهم است، اما متأسفانه خود ما باندازه‌ی لازم به آن ارج نمی‌نهیم. ازسویی با روشنفکران کشورهای اطراف هم بحث و گفت‌وگویی نداریم. پس از بهار عرب چهره‌های روشنفکر عرب و مسلمان بسیاری در این کشورها ظهور کرده‌اند که باید با آنها نیز به گفت‌وگو نشست.
ج : بطورکلی شاهدیم که درک سنتی و بنیادگرا در اقلیت قرار دارد و به حاشیه می‌رود. در ترکیه مباحث نواندیشی دینی بشدت مورد توجه است. در آنجا تمام کتاب‌های دکتر شریعتی به زبان ترکی برگردانده و منتشر شده‌است. اخیراً اعلام شد که جشنی می‌خواهند بگیرند بمناسبت اتمام کار ترجمه‌ی کلیت آثار او و از ما نیز دعوت کرده‌اند که شرکت کنیم. از سویی در مالزی و اندونزی هم نوعی اسلام جدید دموکراتیک رو به رشد روزافزون است.
ج : تا کنون تداوم وتکامل مباحث مربوط به همان مُدل «آزادی، برابری، عرفانی» بوده است که دکتر شریعتی مطرح کرده‌بود و از تلفیق جنبه‌های قابل قبول و موفق نظام‌های دموکراتیک، سوسیال-دموکراتیک و با توجه به انواع تجربه‌های معنوی و دینی و عرفانی می‌توانیم مدل عملی مشخصی را متناسب با فرهنگ بومی و سنت ایرانی و اسلامی خود استخراج کنیم. به همین دلیل سمینارها و نشست‌های منظمی را در خارج و داخل برگزار کرده و می‌کنیم. برای نمونه، به‌تازگی جلسه‌ای در مورد بُعد عدالت اجتماعی داشتیم با طرح این پرسش که درک ما امروز از سوسیال دموکراسی چیست؟
نتیجه‌گیری این بود که منابع مورد استفاده‌ی ما از آغاز منشأ اروپایی و سوسیال-دمکراتیک داشته‌اند، نه به انواع کمونیسم شوروی و چینی و ماچینی. بلکه مدل اروپایی در دو شکل رفرمیستی و رادیکال تداوم یافته و دستآوردهایی داشته و در تجارب سوسیالیسم شورایی آسترو-مارکسیستی (در اروپای مرکزی مانند اتریش) و آنارکو-سندیکالیستی جنوب اروپا (اسپانیا و ایتالیا) و سوسیالیسم خودگردان تیتویی-در اروپای شرقی و در بالاخره، در کشورهای اسکاندیناوی و بطورکلی آلمان و خطه‌ی ژرمانیک است که نوعی سوسیال دموکراسی سنت شده‌است و توانسته مدل موفق‌تری در ترکیب بین دموکراسی و سوسیالیسم بوجود آرد. درحالی‌که در آن زمان مراجعه چپ مذهبی و غیرمذهبی بیشتر به مدل‌های شرقی و جهان‌سومی بود. حال باید این بحث را در مورد لیبرالیسم هم داشته باشیم که وقتی از دموکراسی صحبت می‌کنیم همان لیبرالیسم است؟ تفاوت‌ها در کجاست؟ و اصولا چه بخش‌هایی از لیبرال-دمکراسی پذیرفتنی است؟
ج : در کشورهای اسکاندیناوی توانسته‌اند برمبنای رأی مردم، جامعه‌ای مرفه و اقتصادی شکوفا مبتنی بر مدل سوسیال دموکراتیک بسازند که روی آن باید بیشتر مطالعه و آزموده شود.
