ما چگونه ما بشویم؟

نام گفتگو : ما چگونه ما بشویم؟

گفتگوی جمعی با : احسان شریعتی

مناسبت : میزگردِ هیاتِ مشاورانِ “شهروند امروز”

موضوع : درباره‌ی حافظه‌ی تاریخی، حافظه‌ی جمعی، و نقشِ آن در زندگی‌ی شهروندی

وقتی قرار بود پرونده‌ی اصلی‌ی این شماره شهروند امروز درباره‌ی حافظه‌ی تاریخی باشد، حیف بود اگر در جلسه‌ی هفته‌ی شورای مشاوران، این موضوع به بحث گذاشته نمی‌شد. پس جلسه به بحث درباره‌ی این موضوع اختصاص یافت، و البته یك مهمان ویژه نیز داشتیم. احسان شریعتی دعوت ما را پذیرفت، تا در این گپ‌و‌گفت حضور یابد، و با حضور او بحثی درگیرد، در این باب كه، آیا ایرانیان حافظه‌ی تاریخی دارند یا ندارند؟ و پاسخ‌یابی برای این انگاره، كه می‌گوید: ایرانیان حافظه‌ی تاریخی ندارند، و قبول این انگاره چه تاثیری در زندگی‌ی سیاسی و اجتماعی‌ی امروز ایرانیان گذاشته است. آرام آرام بحث درگرفت، دامنه‌ی بحث به آموزش رسمی‌ی تاریخ هم كشید، و این‌كه، چرا از ورای این تاریخ‌نگاری‌ی رسمی، هویت جمعی‌ی ایرانی شكل نگرفته است. میزگرد پایان یافت، و البته، از دل آن، یك پرسش طرح شد، كه پاسخ به آن می‌تواند راه‌گشای آینده‌ی زندگی‌ی جمعی‌ی ایرانیان باشد. پرسشی مهم و تاثیرگذار، و آن این‌كه: چگونه می‌شود با تقویت حافظه‌ی تاریخی، و حافظه‌ی جمعی، به تقویت جامعه‌ی مدنی كمك كرد؟

احسان شریعتی : در آغاز بحث، و پیش از هر چیز، باید دید كه، رابطه‌ی درست با تاریخ در نظر ما چیست و چگونه؟ نیچه اثری دارد به نام “سودمندی و ناسودمندی‌ی تاریخ برای زندگی”، و در آنجا، سه نوع رویكرد به تاریخ را برمی‌شمرد: نگاه اول، به توصیف او، تاریخ را به صورت دست‌نخورده می‌خواهد هم‌چون عتیقه حفظ كند. نگاه دوم، با تاریخ به صورت یادمانی و بنیادگرایانه برخورد می‌كند، و خواستار بازگشت عظمت گذشته است. نگاه سوم هم، گرایشی شبه‌روشنفكرانه و نوعی برخورد انتقادی‌ی ریشه‌ای، و به اصطلاح برانداز، با سنت یا فرادهش تاریخی است. نیچه معتقد است كه، هر یك از این سه رویكرد، در جای خود، تا حدی طبیعی‌اند، اما، وقتی از حد معقول و متعارف خود خارج شوند، یا به توهم حفظ سنت لایتغیر، یا به عظمت گذشته، و یا به نفی گذشته، می‌انجامند، كه در همه حال، بیمارگونه‌اند، چون، زندگی را خادم تاریخ می‌سازند، و نه به عكس.

بنابراین، باید به تألیف و تعدیلی از این سه منظر دست‌ یافت، تا بتوان از یك واقع‌بینی‌ی تاریخی سخن گفت. آنچه كه به واقع رُخ داده اما نوعی حافظه‌سازی‌ی به اصطلاح ایدئولوژیك (به‌معنای منفی‌ی كلمه) یا قرائت رسمی بوده، كه همواره به‌صورتی تك‌خطی و یک‌سویه‌نگر و تك‌صدا از سوی قدرت‌های حاكم ساخته و پرداخته و ترسیم و تبلیغ شده، چنان‌كه در ایران، ما، از زمان رضاشاه، نوعی گفتار شبه‌ناسیونالیستی‌ی بازگشت به ایران باستان، توسط برخی از روشنفكران ملهم از نگرش‌های مستشرقان اروپایی، و به‌ویژه آلمانی، دورانی القاء می‌شد. و پس از انقلاب هم، تصور دیگری، و این‌بار، روایت خاصی از دین و تاریخ، در كتاب‌های درسی، و تریبون‌های رسمی، تبلیغ شد. از اصلی‌ترین علل بروز كم‌حافظگی‌ی تاریخی، می‌تواند همین بی‌اعتمادی به تاریخ‌های رسمی، و پیش‌ساخته‌ی مصنوعی باشد. از تبعات كمبود حافظه‌ی تاریخی هم، یكی منتقل نشدن تجارب نسل‌ها به یكدیگر است، و لذا، تكرار اشتباهات تاریخی. چنان‌كه امروز می‌بینیم، نسل جوان، به دلیل همین ضعف حافظه‌ی تاریخی، در معرض تكرار برخی اشتباهات دوران‌های مشروطه و نهضت ملی و نهضت اسلامی قرار می‌گیرد. این‌گونه “ملاحظات نابهنگام” می‌تواند مقدمه‌ی مناسبی برای ورود به بحث باشد.

عباس عبدی : در ایران هر كسی می‌خواهد كاری بكند، اول سابقه‌ی تاریخی‌اش را می‌خواهند پیدا كنند. اولین سوال من همین است كه: آیا واقعاً ماندن در گذشته، و مدام اندیشیدن به آن مفید است؟ بر همین اساس، آیا تاكید بر حافظه‌ی تاریخی واقعاً مثبت هم هست؟ در اینكه تاریخ‌نگاری در ایران بسیار صورت رسمی به خود گرفته، شكی نیست. ما تحقیقی در چهار دبیرستان انجام دادیم، و از دانش‌آموزان پرسیدیم كه: اگر بخواهید درسی حذف شود، كدام درس را انتخاب می‌كنید؟ دروس علوم اجتماعی و تاریخ، به‌رغم این‌كه ظاهراً دروس شیرینی هستند، اصلی‌ترین دروسی بودند كه دانش‌آموزان خواهان حذف‌شان بودند. وقتی این دروس نتوانسته‌اند جایی در زندگی‌ی عمومی‌ی دانش‌آموزان باز كنند، طبیعی است كه نتوانیم از چیزی به نام حافظه‌ی تاریخی هم صحبت كنیم. اما، این بی‌حافظگی، در سیاست، نتیجه‌اش همین می‌شود كه، ما، هر كاری را، معمولاً از تاریخ ۱/۱/۱ شروع می‌كنیم. یعنی انگار هیچ سابقه و حافظه‌ی جمعی‌ی مشتركی وجود ندارد، كه قرار باشد آن را ادامه بدهیم. اما، راه‌حلِ جبران غیبت این حافظه‌ی مشترک جمعی هم، در خواندن تاریخ نیست. شاید، راه‌حل، یك مشاركت اجتماعی‌ی موثر، و رسیدن به یك درك تاریخی‌ی مشترك از خلال آن مشاركت باشد.

علیرضا علوی‌تبار : برای من هم خیلی روشن نیست كه به چه معنا از حافظه‌ی تاریخی صحبت می‌كنیم. وقتی می‌گوییم كه حافظه‌ی تاریخی نداریم، چه منظوری داریم؟ آیا منظور این است كه هیچ كس نمی‌داند روز ۱۶ آذر چه روزی است، یا میدان فاطمی به نام چه چهره‌ای بر می‌گردد؟ یا منظورمان این است كه، از تجارب تاریخی بهره نمی‌بریم، و بنابراین، اشتباهات تاریخی را تكرار می‌كنیم؟ یا منظورمان این است كه، از فضیلت خواندن و مطالعه‌ی تاریخ بی‌بهره‌ایم؟ منظورمان می‌تواند یكی از این سه، یا همه‌ی این موارد باشد. اما، ابتدا باید منظورمان را روشن كنیم. این‌كه برخی مردم مثلاً وقایع تاریخی را به یاد نمی‌آورند، ضرورتاً یك آسیب در مملكت ما نیست. چون، شاید در انگلیس هم، مردم، تاریخ مشخص جنگ واترلو، یا وقایع منجر به انتخاب چرچیل، را ندانند. در صحبت‌ها، اشاره به تاریخ گزینشی، و اهمیت برخی مقاطع تاریخی هم شد. من می‌خواهم این نكته را پیش بكشم كه، تاریخ چیزی نیست جز بازخوانی و تفسیر نسل حاضر از وقایع گذشته. بنابراین، تاریخ همیشه گزینشی و انتخابی است. چیزی به نام تاریخ به صورت ذاتی وجود ندارد. همه‌ی ما از دریچه‌ی ذهن خودمان به تاریخ نگاه می‌كنیم، و آن را می‌خوانیم و می‌نویسیم.

بنابراین، هر نسلی می‌تواند تاریخ خودش را بنویسد. این ما هستیم كه یك واقعه‌ی تاریخی را با نگاه از دریچه‌ی ذهنی‌مان مهم می‌بینیم، وگرنه، هیچ واقعه‌ی تاریخی بالذات مهم نیست، و روی پیشانی‌اش این اهمیت حك نشده است. هم‌چنین، به یك معنا، درس گرفتن از تاریخ هم غیرممكن است، چون، هیچ شرایطی دوباره تكرار نمی‌شود، كه شما مثلاً بگویید اگر شرایطی هم‌چون شرایط دوران مصدق دوباره تكرار شد، چه باید كرد؟ هیچ واقعه‌ای دوبار تكرار نمی‌شود، و بنابراین، درس گرفتن از تاریخ خیلی بامعنا نیست. در این جمله، كه گفته می‌شود، گذشته چراغ راه آینده است، یك نوع بی‌دقتی‌ی فلسفی و تسامح وجود دارد. موقعیت‌ها دوباره تكرار نمی‌شوند. من ضرورت گفت‌وگوی انتقادی درباره‌ی تاریخ‌مان را می‌فهمم، و این پرسش را جدی می‌دانم، كه چرا ما به یك دانش مشترك بین‌الاذهانی درباره‌ی وقایع تاریخی‌مان نمی‌رسیم، یا اگر می‌رسیم، چرا آن‌ها را فراموش می‌كنیم. اما، به نظرم، صحبت كردن درباره‌ی حافظه‌ی تاریخی، به معنای چیزی فراتر از این دانش بین‌الاذهانی، خیلی سخن روشنی نیست.

خشایار دیهیمی : من می‌خواهم از منظر دیگری وارد قضیه بشوم. درك من، از عبارت حافظه‌ی تاریخی، یا حافظه‌ی جمعی، متفاوت از آن چیزی است كه دوستان گفتند. حافظه‌ی تاریخی، نه ربطی به محفوظات تاریخی دارد، و نه ارتباطی با دانش تاریخی و مطالعه‌ی تاریخ و شناخت اتفاقات تاریخی دارد. حافظه‌ی تاریخی، به نوعی، به مسئله‌ی هویت نزدیك است. بگذارید كمی ملموس‌تر صحبت كنیم. من یك آذربایجانی هستم. حافظه‌ی تاریخی‌ی ما آذربایجانی‌ها در ایران، با حافظه‌ی تاریخی‌ی آذربایجانی‌ها در همسایگی‌ی ما، كاملاً متفاوت است. آنها كمونیسم را از سرگذرانده‌اند، و سرنوشت‌شان از این نظر به هم وابسته است. آذربایجانی‌ها در ایران اما، سرنوشت مشتركی با تهرانی‌ها دارند. ما دردهای مشترك و سرنوشت مشترك خودمان را داشته‌ایم. این درد و سرنوشت مشترك، ما را به هم گره می‌زند. حافظه‌ی جمعی، به این معنا، برسازنده‌ی هویت ما است، و بنابراین، داشتن آن، یك ضرورت است. اگر بتوانیم بین خودمان مشتركات‌مان را بشناسیم، همبستگی‌ی بیش‌تری خواهیم داشت، و نسبت به سرنوشت هم‌دیگر، بی‌اعتنا نخواهیم بود. شهروند یك كشور می‌شویم. شهروندان ایران می‌شویم.

اگر حافظه‌ی جمعی‌ی ما ضعیف باشد، همه‌ی این مجموعه، با هم، به خطر می‌افتد. حالا باید دید كه، چه عناصری این حافظه‌ی تاریخی را ضعیف می‌كند، و چه عناصری مقوم آن است. روانشناسی‌ی اجتماعی، و همین اسكیزوفرنی‌ی اجتماعی، و مخفی كردن سبك‌های زندگی، مسائل مهم‌تری در آسیب‌پذیر شدن حافظه‌ی جمعی‌ی ما است، تا بی‌اطلاعی از قبر فلان چهره‌ی تاریخی و ملی. وقتی كشوری دموكراتیك باشد، مردم خودشان هویت‌یابی می‌كنند، و درمی‌یابند كه، ما كه هستیم. در كشورهایی كه دموكراتیك نیستند، معمولاً برای مردم هویت‌سازی می‌شود. گاهی اسطوره را جایگزین تاریخ می‌كنند، و هویت به جای آنكه توسط مردم “یافته” شود، برای آن‌ها “ساخته” می‌شود.

عباس كاظمی : مسئله از آنجا آغاز می‌شود كه، امر تاریخی، در معرض غیرتاریخی شدن قرار می‌گیرد، یا به تعبیری، تبدیل به اسطوره می‌شود، و خصلت تاریخی‌ی خود را از دست می‌دهد. از سوی دیگر، تاریخ از آن رو مهم است كه، به تعبیر مانهایم، می‌تواند منبعی برای ایدئولوژی یا اتوپیا در نظر گرفته شود. منابع تاریخی می‌توانند به قدرت، مشروعیت دهند، یا مشروعیتِ قدرت را زیرسوال ببرند. مثلاً، بسیاری از رویدادهای تاریخی‌ی اسلامی‌ی قبل از انقلاب، كه منبع اتوپیایی در نظر گرفته می‌شدند، اینك بخشی از منابع سازنده‌ی ایدئولوژی درنظر گرفته می‌شوند، این است كه، گفته می‌شود، تامل در تاریخ و حافظه‌ی تاریخی‌ی مردم از اهمیت برخوردار است. اما، سخنان آقای علوی‌تبار نیز، از یك نظر، قابل تامل بود. پل ریكور هم میان تاریخ و داستان پیوند ظریف و ناگسستنی برقرار می‌كند. به همین دلیل كه ما همیشه با “روایت”های تاریخی مواجهیم، و نه “واقعیت” تاریخی، زمینه برای دست‌كاری‌های بیش‌تر آنچه تاریخ نام گرفته، بیش‌تر می‌شود.

با این همه، باید دقت كنیم كه، حافظه‌ی تاریخی، یا بی‌حافظگی‌ی تاریخی، بالذات دارای ارزش منفی یا مثبت نیستند، مهم این است كه، از كدام حافظه‌ی تاریخی صحبت می‌كنیم. به حافظه سپردن چه چیزی؟ در نظر داشته باشیم كه، خیلی وقت‌ها، فراموشی بهتر است. مثلاً، فراموش كردن بخشی از روابط منفی‌ی میان ما و عراق، بسیار بیش‌تر راه‌گشای روابط ما در آینده خواهد بود. اما، از این تامل اولیه اگر بگذریم، من هم با این گزاره موافقم كه، مردم ما حافظه‌ی تاریخی‌ی كوتاه مدتی دارند. آقای دیهیمی به درستی تاكید كردند كه، ما، چون جامعه‌‌ای غیر گفت‌وگویی هستیم، حافظه‌ی جمعی در بین ما ضعیف است، و تجربه‌های منفرد ما شكل جمعی نمی‌‌پذیرند. همان‌طور كه در مباحث آقای همایون كاتوزیان بدان اشاره شده است، ناپایداری‌ی جامعه می‌تواند یكی از دلایل اصلی‌ی این وضعیت فرض شود. دلایل دیگری نیز وجود دارد، كه محققان دیگری، پیش از این، بدان اشاره كردند، و در اینجا مجال اشاره به آن‌ها نیست.

احسان شریعتی : بحث نظری در باب فلسفه تاریخ را می‌توان ادامه داد، كه البته به تفصیل می‌كشد. مثلاً، در بحث آقای علوی‌تبار، به نظر می‌رسد كه ایشان مقداری اهمیت تاریخ را نسبی و ذهنی و كم‌رنگ كردند، حال آن‌كه، حكما گفته‌اند: ذات هر پدیده، همان تاریخ او است، و هیچ یك از “ما”، بدون تاریخ‌مان، معنایی نخواهیم داشت. البته تاریخ‌گرایی‌ی افراطی می‌تواند موجب زایش اسطوره و ایدئولوژی، در كاربرد منفی‌ی این مفاهیم، بشود، اما، همین آفت را هم، می‌توان، با توجه به تاریخ، تصحیح كرد. در سخنان آقای دیهیمی اشاره‌ای به نسبت حافظه‌ی تاریخی و هویت‌یابی شد، و مسئله‌ی مورد بحث همین است كه، چگونه می‌شود، و می‌بایست، از گذشته و حافظه‌ی تاریخی، یك هویت جمعی، مشترك، و متكثر، در آن واحد، ساخت؟

خشایار دیهیمی : البته من این را باید یادآوری كنم كه نگاهم به حافظه‌ی تاریخی، به نوعی، نگاه روان‌شناختی است. همان‌طور كه به تعبیر فروید، فرد یك ناخودآگاه دارد كه پررنگ‌تر از ضمیر آگاه‌اش است، از حافظه‌ی جمعی هم به همین شكل می‌توان یاد كرد. حافظه‌ی جمعی بخشی از شحصیت ما است كه شاید به چشم نیاید، اما در وجود ما رسوخ می‌كند، و شخصیت ما را می‌سازد. هر جمعیت و جامعه‌ای یك ناخودآگاه دارد. نكته‌ی دیگر این‌كه، وقتی درباره‌ی تاریخ صحبت می‌كنیم، از سیر رخدادها و ظاهر ساختمان تاریخ صحبت نمی‌كنیم. مثلاً، یكی از بهترین تاریخ‌هایی كه درباره‌ی انقلاب فرانسه نوشته شده، متعلق به مورخی است به نام سایمون شاما. او می‌گوید: مهم نیست روبسپیر چه می‌كرده، بلكه، مسئله این است كه، مردم یا شهروندان تا چه حد با آنها همراهی می‌كرده‌اند. از همین‌جاست كه می‌توان درباره‌ی تمایزهای یك فرانسوی با یك انگلیسی و یك ایرانی صحبت كرد. رفتارها و روحیه‌ی جمعی، و نتیجه‌ی واكنش جمعی‌ی مردم است كه در گذر زمان به یك جامعه ساختار و شكل می‌دهد، نه عمل‌كرد یك حاكم. ما، در چنین مسیری، ساخته می‌شود. بر همین اساس، می‌توان گفت كه، ایرانی‌ها چقدر شجاعت دارند، چقدر فاش‌گویی می‌كنند، و… امروز وقتی كمونیسم در شوروی فرومی‌پاشد، باز پوتین سركار می‌آید. این نشان می‌دهد كه یك چیزی در خود مردم نفوذ كرده، كه نمی‌گذارد كمونیسم هم كه فرو می‌پاشد، آن اندیشه كاملاً كنار برود، و دموكراسی به جامعه بیاید.

حافظه و خاطره‌ی جمعی می‌تواند یك جامعه را مصون و سلامت و در آسایش نگه دارد، و به آن‌ها همبستگی ببخشد. آقای زیباكلام نوشته بودند، ما چگونه ما شدیم؟ و من فكر می‌كنم، مهم‌تر این است كه، بیاندیشیم، ما چگونه ما نشدیم؟ مشكل سیاسی‌ی ما این است كه یك تشتت‌ی میان مای ایرانی وجود دارد. در مقبره‌ی نمادینی كه برای قربانیان هولوكاست ساخته‌اند، این سخن معروف را نوشته‌اند كه: اول به سراغ یهودی‌ها رفتند. من یهودی نبودم، اعتراضی نكردم. پس از آن به لهستانی‌ها حمله بردند. من لهستانی نبودم، و اعتراضی نكردم. آن‌گاه به لیبرال‌ها فشار آوردند. من لیبرال نبودم، و اعتراضی نكردم. سپس نوبت به كمونیست‌ها رسید. من كمونیست نبودم، بنابراین اعتراضی نكردم. سرانجام به سراغ من آمدند. هر چه فریاد زدم، كسی نمانده بود كه اعتراضی كند. ما بودن وقتی متلاشی شود، افراد این‌گونه فكر می‌كنند. باید دید دلبستگی‌های عمومی و توجه‌مان به سرنوشت مشترك تا چه حد است.

عباس عبدی : مسئله‌ی اصلی همین بحث هویت‌یابی است. در نظر داشته باشید كه هویت‌یابی و خاطره‌ی جمعی خودش محصول و نتیجه‌ی چیز دیگری است، و بنابراین، پیش از آنكه از محاسن آن بخواهیم صحبت كنیم، باید از شرایط شكل گرفتن آن صحبت كنیم. اما برای آنكه روشن شود در غیاب این هویت و خاطره‌ی جمعی چه اتفاقی می‌افتد، بهتر است یك مثال بزنم. قبل از انقلاب در دانشگاه عموماً همه آل احمد را می‌شناختند، اما، در كتاب‌های عمومی، در مدارس، همه‌ی این افراد غایب بودند. امروز نام جلال آل‌احمد در كتاب دبیرستان هست، ولی دانش‌آموزان او را نمی‌شناسند. چرا؟ چون نمی‌تواند با آل‌احمد، كه امروز زنده نیست، ارتباط برقرار كند، و این هویت را می‌خواهند عده‌ی دیگری از طریق كتاب درسی برای او بسازند. به نظر نمی‌رسد كه دانش‌آموزان ارتباط ویژه‌ای با شاعرانی برقرار كنند كه در كتاب درسی برایشان تبلیغ می‌شود.

در یك جامعه‌ی دموكراتیك اما این اتفاق نمی‌افتد. شاعر یا نویسنده در جامعه‌ی مدنی شناخته می‌شود، و در آموزش عمومی هم به او پرداخته می‌شود. همان‌طور كه در صحبت‌های آقای كاظمی هم اشاره شد، نتیجه‌ی این نگاه انباشته نشدن تجربه‌ی تاریخی است. آقای احمدی‌نژاد می‌آید و همه‌ی قبلی‌ها را خائن می‌داند. هر كس دیگری هم كه می‌آید، همین كار را می‌كند. حال آنكه، همه‌ی این افراد، به هرحال، كم و بیش، توسط مردم سركار آمده‌اند. یادم هست در روزنامه‌ی سلام سال ۷۱، دو مقاله درباره‌ی مرحوم مصدق در روزنامه كار شد، و این دو مقاله خیلی حساسیت ایجاد كرد. حال آنكه مصدق خوب بود یا بد، به هرحال توسط مردم سركار آمده بود، و در این مملكت سابقه داشته است. اگر قرار باشد با تاریخ این‌گونه برخورد شود، فرانسوی‌ها باید ناپلئون را دوباره اعدام كنند. امروز، مردم ساز خودشان را می‌زنند، حكومت هم ساز خودش را، و نهادهای فرهنگی هم ساز خودشان را. همین می‌شود كه به قول آقای دیهیمی، “ما، ما نمی‌شویم”.

علیرضا علوی‌تبار : من می‌خواهم به چند نكته اشاره كنم. اول این‌كه گویا انكار تاریخ رسمی برای نقد بالا است، و سخن گفتن از تاریخ غیر رسمی برای توجیه‌ی مقابله‌های ما از پایین است. بنابراین، تاریخ خودش ابزار فعالیت سیاسی‌ی ما شده است. ایدئولوژی‌ها همه‌چیز خوار هستند. چه ایدئولوژی‌ی حكومتی، و چه ایدئولوژی‌ی غیر حكومتی. دوم این‌كه، تاریخ كاربردهای دیگری هم دارد. ما یك جریان فكری داریم كه آرمان‌شهرشان در گذشته است، نه در آینده. شاید نقد تاریخی كمك بكند به این‌كه ما از این آرمان‌شهرگرایی فاصله بگیریم. من با آرمان‌گرایی مخالف نیستم، اما آرمان‌شهرگرایی زمینه‌ساز توتالیتاریسم است. وقتی آنقدر شیفته‌ی یك هدف می‌شویم، كه فكر می‌كنیم می‌توانیم انسان و جهانی نو بسازیم، به واقع زمینه‌ی توتالیتاریسم را فراهم آورده‌ایم. با توجه به این‌كه، برخی در ایران، آرمان‌شهری در تاریخ گذشته دارند، و این نگاه می‌تواند زمینه‌ساز توتالیتاریسم باشد، ما با نقد تاریخ خودمان می‌توانیم مانع توتالیتاریسم شویم. از این نكات كه بگذریم، من هم موافقم كه احساس سرنوشت مشترك، به احساس هویت مشترك می‌انجامد، و این احساس درد و شادی و سرنوشت مشترك، برای امروز ما بسیار لازم است، و موجب تقویت هویت و “ما شدن” می‌شود. اما، آیا واقعاً ما می‌توانیم از یك هویت و شخصیت شكل‌گرفته‌ی تاریخی در میان خودمان صحبت كنیم؟ آیا واقعاً انتخاب پوتین در روسیه، پس از همه‌ی این تحولات تاریخی، نتیجه‌ی شخصیت شكل‌گرفته‌ی تاریخی‌ی مردم است، یا نتیج‌یه توازن قوا در این كشور؟ نمی‌دانم. ولی باید به این پرسش بیش‌تر فكر كرد. آیا واقعاً می‌توان از شكل گرفتن یك شخصیت جمعی صحبت كرد؟

شهلا شركت : اگر وجود حافظه‌ی تاریخی را ضرورتی برای تحقق هویت جمعی بدانیم، جنبش زنان می‌تواند یكی از مصادیق آن باشد. به این ترتیب كه، كنش‌های اجتماعی‌ی زنان ایران، تا پیش از وقوع انقلاب، در انحصار زنان طبقه‌ی مرفه و روشنفكر و نزدیك به قدرت بود، و اساساً بخشی از این فعالیت‌ها از بالا طراحی و ابلاغ می‌شد. به همین علت، ارتباطی میان این گروه از زنان، با سایر همجنسان‌شان، شكل نمی‌گرفت. عوامل دیگری هم در برابر این تماس‌ها مقاومت می‌كردند، و آن، مردان خانواده‌های مذهبی بودند، كه به خاطر تلقی‌ی خود از عدم سلامت جامعه، راه خروج زنان را، از عرصه‌ی خصوصی، به عرصه‌ی عمومی، می‌بستند. نتیجه اینكه، هیچ تاریخ مشتركی بین این دو طبقه از زنان شكل نگرفت. تا بعد از انقلاب، كه موانع مشاركت سیاسی، و اجتماعی، در بسیاری از خانواده‌های مذهبی، برداشته شد، و زنان آنها به سطح جامعه راه پیدا كردند. آنجا بود كه زنان دریافتند، همه‌ی مشكلات‌شان برخاسته از عوامل و عناصر فردی و درونی نیست، بلكه این آگاهی موجب كشف پیوندی میان مسائل خود و حتی مشكلات زنان جهان شد. در این مرحله، زنان به یك هویت جمعی دست پیدا كردند، و با همدیگر هم‌قدم و هم‌سو شدند. در واقع، با بیان دردهای مشترك، قدم در راه مشترك گذاشتند، تا شیوه‌های جمعی برای درمان پیدا كنند.

خشایار دیهیمی : فقط من یك نكته را توضیح بدهم. من اشاره كردم كه ما چگونه و چرا ما نشدیم. اما یك مای خطرناك هم وجود دارد، كه باید مراقب باشیم هیچ‌گاه چنان مایی نشویم. مجموعه‌ی مردم در ساختارهای ایدئولوژیك باید مانند هم در یك قالب فكر بكنند و مانند هم رفتار كنند. این مای ایدئولوژیك را در نظام آلمان و ایتالیا و روسیه دیده‌ایم. وقتی از “ما” شدن صحبت می‌كنیم، باید به تفاوت این “ما”ی ایدئولوژیك، با “ما” در كشورهای دموكراتیك، توجه داشته باشیم. باید همه‌ی اختلاف‌ها به‌طور سازنده باقی بماند، و با این حال، یك روحیه‌ی جمعی هم در میان همه‌ی ما باشد، و به همدیگر احترام بگذاریم.

احسان شریعتی : برای تدقیق تعاریف، در سخن آقای دیهیمی اشاره شد به رابطه‌ی حافظه‌ی جمعی‌ی تاریخی با شهروندی. می‌دانیم كه معنای مدرن “شهروند” یك تعریف قراردادی و حقوقی دارد، كه اتفاقاً بر اساس تاریخ شكل نگرفته است. همان‌طور كه هانا آرنت می‌گفت: شكل گرفتن آمریكا با ۲۰۰ سال سابقه، تنها براساس قانون اساسی و قرارداد بود. هم‌چنین برای دقت بیش‌تر در كاربرد اصطلاحات و ترم‌ها، فراموش نكنیم كه، از سویی همه‌ی نظام‌های سیاسی، ایدئولوژیك هستند، و از دیگر سو، هر نظام ایدئولوژیكی لزوماً با دموكراسی ناسازگار نیست. نظام فرانسه هم هنوز ایدئولوژیك است، از نوع نَرم (لایت) و پیچیده‌تر. هم‌چنین با اسطوره‌ای خواندن تبلیغات تاریخی و تاریخ تبلیغاتی، ممكن است از چندوجهی بودن مفاهیمی مثل اسطوره، كه لزوماً منفی نیست، غافل شویم، یا با توتالیتر نامیدن اقتدارگرایی‌های سنتی، شاید ناخواسته به آنها كادویی نامناسب بدهیم!

خشایار دیهیمی : اشخاص می‌توانند ایدئولوژیك باشند، اما اگر حزب حاكم هم بخواهد ایدئولوژیك باشد، و همه‌ی ارزش‌های خودش را بر كل جامعه تحمیل كند، دیگر نمی‌تواند با دموكراسی سازگاری داشته باشد. احزاب سر كار می‌آیند و ایدئولوژی هم دارند، اما حق ندارند ایدئولوژی خودشان را مبنای حكومت قرار دهند، و به مردم تحمیل كنند، و حق ندارند قوانین و ارزش‌ها را با ایدئولوژی خودشان تغییر دهند، چون دیگر نام آن نظام دموكراتیك نخواهد بود.

احسان شریعتی : حرف شما در مورد ایدئولوژی‌ها و حكومت‌های اقتدارگرا و تمامت‌خواه صادق است. اما حكومت می‌تواند ایدئولوژی‌ی لیبرال داشته باشد، یا یك ایدئولوژی‌ی لیبرتر اساساً مخالف هر نوع حكومت و سلطه (آنارشیست) باشد. ابهام، ناشی از مفهوم چندپهلوی ایدئولوژی است. در یك ساختار دموكراتیك، ارزش‌های ایدئولوژیكی از نوع تساهل و تنوع و تناوب معیار ارزیابی‌اند. البته این بحث مفصلی است، و مجال نیست وارد آن بشویم. فقط در موضوع اصلی، می‌خواستم یادآوری كنم كه، مفهوم حقوقی و قراردادی شهروند، الزاماً از تجارب و حافظه‌ی مشترك تاریخی برنمی‌خیزد. ما با هم تجارب مشترك تاریخی داریم، اما غالباً این تجارب شاید منفی هم باشند. خاطره‌ی بد محكومان از حاكمان، و… “ما” از همدیگر. پس، یادآوری‌ی خاطره‌ی تاریخی، زنده‌‌كننده‌ی تجارب مصیبت‌بار برای بسیاری از ما خواهد بود. پدر كشته را كی بود آشتی؟ بنابراین، غلبه‌ی تاریخ‌انگاری، گاه موجب تشدید و تمدید اختلاف تواند شد. نتیجه، همین كه، ایرانی‌ها در خارج كشور، گاه وقتی هم را از دور می‌بینند، راه‌شان را كج می‌كنند! یا مثلاً، در برخی كشورهای غربی، به‌رغم همه‌ی حمایت‌های مساعد از جوامع مهاجر، نتوانسته‌اند سندیكاها و انجمن‌های قوی برای دفاع از مصالح و منافع‌شان تشكیل دهند. از دلایلش، یكی این است كه، یا از باهمستان خود خاطرات منفی داریم، یا این‌كه تجربه‌ی زیست شهروندی كم داشته‌ایم. درست است كه با ادبیات و تاریخ ملی و… باید حافظه‌ی تاریخی را تقویت كرد، اما باید به دنبال اراده‌ی تازه‌ی همزیستی‌ی مشترك، و نوعی قرارداد شهروندی، و طرحی نو هم بود. و در این چشم‌انداز، تاریخ باید در خدمت زندگی‌ی فردا باشد، و نه زندگی در خدمت تاریخ گذشته. برای تحقق این هدف، به قول ماندلا، باید نه تاریخ را فراموش كنیم، و نه بخشش را، و خلاصه، “یاد” را با “داد” بیامیزیم و بیاموزیم.

عباس كاظمی : سوال اساسی این است كه چطور می‌شود با تقویت حافظه‌ی تاریخی و حافظه‌ی جمعی، به تقویت جامعه‌ی مدنی كمك كرد؟ در صحبت‌های آقای دیهیمی هم بود كه، چطور حافظه‌ی جمعی‌ی تضعیف‌شده می‌تواند منبعی برای دست‌كاری‌ی قدرت باشد. حافظه‌ی جمعی محل منازعه‌ای برای ساختن معنای زندگی است. بنابراین، مردم و حكومت‌ها و گروه‌های مختلف، در تلاش‌اند تا با ساختن یك حافظه‌ی جمعی، به زندگی‌ی مردم معنای مطلوب خود را بدهند. به این معنا، دست‌كاری‌ی حافظه‌ی جمعی می‌تواند، صرف‌نظر از نوع حكومت، در همه‌ی جوامع دیده شود. همان‌طوركه آقای شریعتی گفتند، ایدئولوژی امری همه‌جایی است، اما نسبت میان زور و ایدئولوژی است كه ساخت سیاسی‌ی جوامع را مشخص می‌كند. با این وصف، اگر بخواهم جمع‌بندی كنم، باید بگویم كه، تامل انتقادی در حافظه‌ی جمعی، و نسبت آن با تكوین یا عدم تكوین شهروندی و جامعه‌ی مدنی، از اهمیت برخوردار است.

علیرضا علوی‌تبار : من باز هم تاكید می‌كنم كه، واقعاً آیا ما یك شخصیت شكل‌گرفته‌ی تاریخی داریم؟ گفت‌وگوی انتقادی در خصوص تاریخ مفید است، و باید امیدوار بود كه با یادآوری‌ی سرنوشت مشترك، به یك هویت مشتركی دست یابیم، كه در عین وحدت، پذیرای یك كثرت هم باشد.

خشایار دیهیمی : من هم تاكید می‌كنم كه شخصیت تاریخی، به نظر من، وجود دارد، و ما نیازمند شناخت شخصیت تاریخی‌مان هستیم، تا بتوانیم آینده‌مان را بهتر بسازیم.

تاریخ انتشار : ۸ / مرداد / ۱۳۹۰

منبع : هفته‌نامه شهروند امروز / شماره ۵

ویرایش : شروین یک بار