جنبش سبز، اصلاح اصلاحات بود

 
مصاحبه با : رضا علیجانی
 
مصاحبه‌کننده : آرش بهمنی
 
موضوع : موضوع : وضعیت کنونی جنبش سبز
 
 
مقدمه :
 
با رضا علیجانی، فعال ملی ـ مذهبی و سردبیر نشریه‌ی توقیف‌شده‌ی ایران فردا در مورد جنبش سبز، وضعیت کنونی‌ی آن، و نقش نیروهای مختلف در این جنبش مصاحبه کرده‌ایم. آقای علیجانی ضمن اشاره به این‌که جنبش سبز به صورت زیرپوستی در جامعه وجود دارد، می‌گوید: “ندیدن سکوت، بعد از سرکوب اعتراضات خیابانی، در واقع نوعی نابینایی‌ی سیاسی است”. او هم‌چنین با انتقاد از قطبی کردن مسائل، جنبش سبز را به نوعی “اصلاح” اصلاحات می‌داند. این مصاحبه در پی می‌آید:
 
 
مصاحبه :
 
س : آقای علیجانی، یک سال و نیم پس از آغاز جنبش سبز، عقاید گوناگونی درباره‌ی نتیجه و فرجام این جنبش وجود دارد. برخی این جنبش را تمام‌شده می‌پندارند، و برخی معتقدند که جنبش از فاز خیابانی خارج شده و وارد جامعه شده است. تحلیل شما چیست؟
 
ج : فکر می‌کنم پیش از ورود به بحث، باید به تعریف اصطلاحات و واژه‌ها بپردازیم تا دچار سردرگمی نشویم. من از جنبش سبز، دو تعریف ارائه می‌کنم: چنبش سبز به یک معنا، جنبشی انتخاباتی بود که بعد از اعلام نتایج انتخابات، وارد فاز جدیدی شد. این جنبش اعتراضی، مطالباتی را مطرح کرد که شاید اصلی‌ترین آن، همان بحث‌های مربوط به انتخابات بود. طبیعتاً درباره‌ی این جنبش می‌توان گفت که پس از هشت ماه، از خیابان‌ها جمع شده و به معنایی، به پایان خود هم رسیده است. نگاه دیگری که می‌توان به جنبش سبز داشت، این است که این جنبش، قسمتی از جنبش تحول‌خواهی‌ی ایرانیان است که همواره وجود داشته و از اواخر قاجاریه آغاز شده است. در واقع جنبش سبز، در این معنا، حلقه‌ای از این روند اجتماعی ـ تاریخی‌ی تحول‌خواهی‌ی ایرانیان است که انرژی زیادی هم دارد. می‌توان گفت این نیروهای تحول‌خواه، نیروهای مدرن و نوگرای جامعه هستند که در این سال‌ها مطالبات خود را مطرح کرده‌اند، و این مطالبات روی هم انباشته شده است. مطالباتی چون عدالت‌خانه، آزادی، دموکراسی و… این نیروهای تحول‌خواه را می‌توان در طبقه‌ی متوسط فرهنگی دسته‌بندی کرد. اگر جنبش سبز را به این معنا در نظر بگیریم، این جنبش هم‌چنان به صورت زیرپوستی در جامعه وجود دارد.
 
 
س : یعنی شما معتقدید جنبش سبز به معنای اول به بن‌بست رسیده و شکست خورده است؟
 
ج : متاسفانه باید گفت سیر اتفاقات به گونه‌ای بود که باعث شد این انرژی بزرگ به نوعی هدر برود. از طرفی، در این جریان، نوعی خود بزرگ بینی و غرور کاذب وجود داشت، یعنی عملاً طیف سنتی و محافظه‌کار جامعه را به حساب نمی‌آوردند. طرف مقابل هم، با فتنه خواندن این جریان، و برخورد با آن، تصور کرد می‌تواند قضیه را جمع کند. در واقع آن‌ها استراتژی خاکستر را در پیش گرفتند. یعنی تصور کردند با خاکستر پاشیدن روی این جریان و سرکوب معترضان خیابانی می‌توانند قضیه را به کلی نابود کنند، که خب، این، ساده‌انگاری‌ی محض بود. ندیدن سکوت، بعد از سرکوب اعتراضات خیابانی، در واقع نوعی نابینایی‌ی سیاسی است. به این ترتیب، جریان مشارکت‌جوی سیاسی، به گمان من، ادامه خواهدداشت، چون در جامعه نفوذ دارد. همان‌طور که پیش از این در اشکالی چون انقلاب مشروطیت، نهضت ملی‌شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی، اصلاحات، و در نهایت جنبش سبز ادامه پیدا کرد، این تحول‌خواهی هم‌چنان ادامه خواهد داشت، اما این‌بار در اشکال جدیدتر.
 
 
س : فکر می‌کنید با اتفاقاتی که افتاده، بحث‌ها درباره‌ی عدم صحت نتایج انتخابات و هم‌چنین سرکوب‌ها، این حرکت باز هم سیر آرام و مدنی خواهد داشت؟ تصور می‌کنید این بار اگر قرار باشد حرکتی رخ دهد، در چارچوب‌های اصلاح‌طلبانه خواهد بود؟
 
ج : این نظری است که می‌توان هم برای اثبات و هم رد آن، دلایل مختلفی آورد. به نظر من اما، نمی‌توان به مسایل تاریخی نگاه خطی داشت. به‌طور مثال بگذارید از همین جنبش سبز مثالی بزنم. رویکرد انتخاباتی در سال ۸۴ توسط بسیاری از نیروهای تحول‌خواه مورد بدبینی بود. بسیاری از نیروهای تحول‌خواه، دست به تحریم انتخابات سال ۸۴ زدند و در آن شرکت نکردند. اما بسیاری از همان نیروها در سال ۸۸ به صورت مطالبه‌محور وارد فضای انتخابات شدند. در حال حاضر هم راه‌های زیادی برای ظهور و بروز این اعتراضات وجود دارد. تظاهرات خیابانی، اعتصابات اقتصادی و… همه از راه‌های موجود هستند. این‌ها همه تجاربی هستند که در ذهن مردم ایران خواهد ماند. نکته‌ی مهم این است که نباید جامعه‌ی ایران را با یک چشم مورد تحلیل قرار داد. تحلیل با یک چشم، ما را دچار اشتباه می‌کند. نباید جریان‌های مختلف در جامعه ایران را در نظر نگرفت. نیروهای سنتی، نوگرا، و تحول‌خواه در این جامعه هستند و هر یک نمایندگی‌ی عده‌ای از افراد جامعه را بر عهده دارند. اگر بتوان فضا را به گونه‌ای ترسیم کرد که میان این گروه‌ها تعامل وجود داشته باشد، و از تقابل جلوگیری شود، در صورت به وجود آمدن چنین تعاملی، می‌توان امیدوار بود که خیلی زودتر و راحت‌تر به دموکراسی برسیم. متاسفانه در جریان جنبش سبز، این چشم‌انداز از سوی حکومت وجود نداشت، و عملاً بحث به تقابل انجامید. گرچه این طرف را هم نمی‌توان مقصر ندانست.
 
 
س : یعنی شما بر این باورید که در آنچه رخ داده، از سوی سبزها هم کاستی وجود داشته است؟
 
ج : فکر می‌کنم الان فرصت بسیار مناسبی است که نگاهی به آنچه که گذشته است داشته باشیم، و در این زمینه نقد کارکردی بکنیم. نقدی که باید انجام بدهیم، باید نقدی مسئولانه باشد. متاسفانه فعالان سیاسی اجتماعی بعد از خاموشی اعتراضات خیابانی، نقدهایی را مطرح کردند که در مواردی غیرمسئولانه بود، و هیچ اثری از انتقاد از خود در آن وجود نداشت. الان دوره خوبی است که این کارها انجام شود. هر کسی می‌تواند به سیر نظرات خود در این زمینه مراجعه کند، ببیند چه سخنانی را مطرح کرده، چه پیش‌بینی هایی کرده، و آن‌ها چقدر تحقق یافته‌اند. این نقدها تا زمانی که مسئولانه نباشد، اساساً اثری نخواهد داشت. این اتفاقی است که در این مدت زیاد رخ داده است.
 
 
س : منظور شما از نقد غیرمسئولانه چیست؟ اساساً شما چه نوع نقدهایی را غیرمسئولانه ارزیابی می‌کنید؟ می‌توانید به چند نمونه در این مورد اشاره کنید؟
 
ج : من وارد مصادیق نمی‌شوم، اما ببینید، افرادی که بدون توجه به سخنان خود در گذشته دست به نقد می‌زنند، باید نگاهی هم به سخنان خود داشته باشند. ایجاد دو قطبی‌های کاذب مثل بی‌دین دین‌دار و… در شرایط فعلی هیچ موضوعیتی ندارد. در حال حاضر می‌توان دست به تحلیل خود و جنبش زد. در واقع می‌توان گفت جنبش سبز به نوعی اصلاح “اصلاحات” بود، اکنون نیز باید به اصلاح جنبش سبز دست زد. اتفاقاتی که افتاده، مواضعی که اتخاذ شده، سخنانی که گفته شده، نقش رهبران و…
 
 
س : خود شما در این باره چه نظری دارید؟
 
ج : گرچه در جنبش سبز پتانسیل زیادی وجود داشت، اما در مواردی، در این باره اغراق شد. متاسفانه اغراق و رومانتیسیسم، وارد جنبش شد. بعد از حوادث روز عاشورا، مهندس سحابی، نامه‌ای نوشت و در آن مسایلی را مطرح کرد. متاسفانه این نامه توسط بسیاری ناشنیده ماند و تنها عده‌ای از معتدلین آن را مورد توجه قرار دادند. مشکل دیگر این بود که خیلی‌ها مسایل سیاسی را به جای آنکه با دید استراتژیک نگاه کنند، با دید ایدئولوژیک می‌دیدند. همین مساله باعث شد که دوقطبی‌های کاذب زیادی به وجود بیاید، که عملاً باعث کند شدن حرکت بود. مشکل دیگری که وجود داشت، نزدیک‌بینی و جوزدگی جامعه بود. این جوزدگی البته در همه‌ی تحولات تاریخی وجود داشته و دارد، اما این وظیفه‌ی رهبران بود که جلوی آن را بگیرند.
 
یکی از مشکلات دیگر این بود که هرگز به تناسب قوا توجهی نشد. متاسفانه برخی عرصه‌ی سیاست را با عرصه‌ی عقل نظری اشتباه گرفته بودند. در یک جنبش، نکته‌ی مهم بحث امکانات و تناسب قواست، که متاسفانه خیلی جاها اساساً در نظر گرفته نشده بود. فکر می‌کنم می‌توان نگاهی به فاصله میان روز عاشورا و ۲۲ بهمن انداخت، و دید که هر فرد چه مواضعی اتخاذ کرده، و چه سخنانی گفته، و چه راهکاری را پیشنهاد کرده است. فکر می‌کنم جواب بسیاری از سئوالات را می‌توان از مواضعی که در همان زمان اتخاذ شد، گرفت.
 
 
س : شما نقش رهبران را هم در سکوت فعلی‌ی جنبش، موثر می‌دانید؟
 
ج : البته باید این نکته را ذکر کنم که ایستادگی رهبران جنبش سبز ـ یعنی آقایان موسوی و کروبی ـ در این مدت واقعاً قابل تحسین است، اما ایستادگی آنها نباید باعث شود که دارای جایگاه فرانقد شوند. نقد رهبران می‌تواند باعث شود که آن‌ها هم در تصمیمات آینده‌ی خود، مسایل را بهتر ارزیابی کنند. ایستادگی‌ی این رهبران بسیار خوب بود، اما ایستادگی‌ی آن‌ها هرگز تبدیل به عمل نشد. لذا من فکر می‌کنم یکی از نقدهایی که به رهبران جنبش سبز وارد است ـ با احترام به ایستادگی آن‌ها، این است که پسینی عمل می‌کردند و نه پیشینی. یعنی آن‌ها بعد از این‌که کنشی توسط مردم اتفاق می‌افتاد، درباره‌ی آن موضع می‌گرفتند. در حالی که اساساً مساله باید به گونه‌ی دیگری باشد، و نوع کنش و شعارها و…. توسط رهبران دیکته شود. آنچه اتفاق افتاد این بود که در واقع رهبران پیرو مردم شده بودند. به همین دلیل بود که می‌دیدیم در شعارها اساساً به طرف مقابل توجهی نمی‌شد. از طرف دیگر، بحث‌های انتزاعی چون شبکه‌های اجتماعی و حتی مطرح شدن بحث رومانتیکی چون شبکه‌های اجتماعی که به صورت افقی با هم رابطه داشته باشند، که اساساً نوعی طرح پوپولیستی بود و به پوپولیسم دامن می‌زد، باعث شد که واقع‌بینی از جریان خارج شود.
 
 
س : آقای علیجانی! بسیاری از فعالان سیاسی بعد از طرح مساله‌ی شبکه‌های اجتماعی، از آن استقبال زیادی کردند، و اساساً آن را از جمله طرح‌های بسیار مفید مهندس موسوی می‌دانستند. شما این مساله را قبول ندارید؟
 
ج : ببینید، نوعی از شبکه‌های اجتماعی در زمان انقلاب هم وجود داشت. مثلاً برای تظاهرات، خود مردم به صورت خودجوش زمان تظاهرات روز بعد را اعلام می‌کردند. اما این‌ها تنها معانی شبکه‌ی اجتماعی نیست. شبکه‌های اجتماعی به شکلی که مطرح شدند، به این معنا بود که در خود شبکه بحث‌های اقناعی صورت بگیرد و خرد جمعی تصمیمی را اخذ کند. اما عملاً من ندیدم در جایی این اتفاق بیفتد. این در واقع، همان بحث الگوهای هیاتی بود که پیش از این هم وجود داشت. این شبکه‌ها، بیش از آنکه اجتماعی باشند، مجازی بودند. از طرف دیگر، در جوامعی که در آنها نهادهای مدنی نهادینه نشده‌اند، انجام چنین اعمالی بسیار سخت و در مواردی غیر ممکن است. ضمن آنکه، به دلیل همین مسایل، نوعی تقدس به وجود آمد. اگر پیش از این، تقدسی برای خلق سیاسی یا امت سیاسی قایل بودیم، این بار جوان سیاسی‌ی مقدس به وجود آمد. نوعی ستایش از آن‌ها بدون هیچ نقدی و پذیرش همه‌ی کارها که این چیزی جز پوپولیسم نیست. البته من باز هم ذکر می‌کنم که ایستادگی‌ی ۸ ماهه اساساً فوق انتظار همه بود. تصور من این است که آقای موسوی و آقای کروبی، در نیمه‌ی دوم سال ۸۸، وضعیت آقای خاتمی در دوره‌ی دوم ریاست جمهوری‌ی خود را پیدا کردند، و در نیمه‌ی دوم سال ۸۹، وضعیت‌شان هم چون آقای خاتمی بعد از انتخابات ۸۴ خواهد شد.
 
 
س : این سخن به چه معناست؟ بسیاری اساساً عملکرد آقای خاتمی در دوره‌ی دوم ریاست جمهوری را از دلایل اصلی ـ و شاید دلیل اصلی ـ شکست اصلاحات می‌دانند. یعنی شما چنین نقشی برای آقایان موسوی و کروبی هم قایل هستید؟
 
ج : نه، منظور من صرفاً این است که آقای خاتمی اساساً دیگر نقش رهبر اصلاحات را نداشت و بعد از انتخابات هم تبدیل به یک چهره‌ی سیاسی‌ی اصلاح‌طلب شد، اما نمی‌شد وی را رهبر اصلاح‌طلبان قلمداد کرد. فکر می‌کنم آقایان موسوی و کروبی هم مسیر مشابهی را طی می‌کنند و تبدیل به یک چهره‌ی سیاسی خواهند شد.
 
 
س : شما چند بار بحث عدم توجه به طرف مقابل را مطرح کردید. این عدم توجه در جنبش سبز چه نمودهایی داشت؟ چه باید انجام می‌شد؟ به هر حال فراموش نکنیم که بسیاری از شعارها و نمادهای جنبش سبز در واقع مسایلی بود که سال‌ها تصور می‌شد در ید جریان اصول‌گراست.
 
ج : نکته این بود که به جریان محافظه‌کار اساساً هیچ توجهی نمی‌شد. نباید فراموش کنیم که جریان محافظه‌کار در کشور وجود دارد و دارای پایگاه خاص خود است. نمی‌توان در معادلات اجتماعی، چشم را بر روی یک جریان بست. این مساله باعث می‌شود که به تناسب قوا نیز توجهی نشود. من مثالی برایتان بزنم. فارغ از آنچه درباره‌ی نتیجه‌ی انتخابات گفته می‌شود، به هر حال افرادی به کاندیدای اصول‌گرایان رای دادند. عده‌ایی از رای‌دهندگان افرادی بودند که همواره به این جناح رای داده‌اند و به آن دلبستگی دارند. عده دیگری از آن‌ها که رای داده‌اند، در واقع نوعی اعتراض طبقاتی ـ اجتماعی داشتند. آن‌ها تصور می‌کردند که با هزاردستان قدرت و ثروت می‌جنگند و با اتفاقی که در مناظره‌ها افتاد، این گمان بیش‌تر در آن‌ها تقویت شد. برخی به دلیل مشکلات اقتصادی رای دادند که مثلاً در سال ۸۴ رای خود را به ۵۰ هزار تومان آقای کروبی داده بودند. بخشی از آرا نیز، آرای سیال بود. آرایی که در هر زمانی ممکن است به هر شخصی تعلق بگیرد، و نمی‌توان آن را آرای اختصاصی دانست. مشکل این بود که در جنبش سبز به این افراد توجهی نشد، راهی برای جذب آنان در نظر گرفته نشد. به این ترتیب، اعتراضات محدود شد به پایتخت و چند کلان شهر دیگر، و البته در میان طبقه‌ی متوسط فرهنگی و اقشار بالاتر. گرچه این فی‌نفسه بد نیست، اما در صورتی که این گروه‌ها جذب می‌شدند و یا برای این کار تلاش می‌شد، می‌شد تناسب قوا را به هم زد، اتفاقی که نیفتاد. متاسفانه برخی تحلیل‌ها و نقدها و سخنان ـ که بعضی هم در خارج از کشور بود ـ باعث شد که اساساً نگاه‌ها به جنبش سبز بسیار رومانتیک و بلندپروازانه باشد.
 
 
س : مثلاً چه نقدهایی؟
 
ج : سخنانی که به هر حال در جاهای مختلف بیان می‌شد. وضعیت کشور در بسیاری از موارد آن نبود که اپوزیسیون خارج از کشور بیان می‌کردند. گرچه ممکن است منافع حزبی، حسادت‌های سیاسی، و مسایل دیگر نقش داشته باشد، اما اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم، برخی افراد به دلیل دوری از فضای ایران، قادر نبودند که فضا را درست درک کنند. آن‌ها بی‌توجه به این فضا دستورالعمل صادر می‌کردند.
 
 
س : به هر حال خیلی از آنان که در خارج از کشور هستند معتقدند که در شرایط فعلی و با ارتباطاتی که وجود دارد، به هر حال بحث عدم حضور در خارج از کشور، نمی‌تواند موضوعیت داشته باشد. ضمن آنکه آن‌ها می‌گویند حداقل در ایران، در انقلاب سال ۵۷، تجربه‌ی آقای خمینی برای رهبری در خارج از کشور وجود داشته است.
 
ج : بله. اما شاید اگر آقای خمینی در داخل بود، خیلی بهتر می‌توانست عمل کند. ضمن این‌که ایشان شبکه‌ی بسیار قوی‌ای در داخل کشور داشت. از طرف دیگر، فراموش نکنیم آنچه در فیلم‌ها و عکس‌ها و در خبرها می‌بینیم، هرگز نمی‌تواند جای بودن در فضا را بگیرد. شاید خیلی از مسایل تغییر کرده باشد، اما بودن در فضا، خود می‌تواند باعث اخد تصمیمات بهتری شود. البته من قصد ندارم دو قطبی داخل ـ خارج ایجاد کنم. درباره‌ی همان نامه‌ی مهندس سحابی، بسیاری از آنان که در خارج از کشور هستند، از این نامه استقبال کردند. افرادی که سابقه‌ی کار تشکیلاتی داشتند، با تجربه بودند، و خودشان هم همواره اعلام می‌کردند که اصالت با داخل است، اما بودند افرادی که در داخل کشور، فضا را مدام رومانتیک‌تر می‌کردند.
 
 
س : شما درباره‌ی تناسب قوا بسیار صحبت کردید. مرادتان از این مساله چیست؟
 
ج : در تظاهرات ۲۵ خرداد، که تطاهراتی بود که در سکوت برگزار شد، در پایان تظاهرات به مردم تیراندازی شد. این بدان معنا بود که حکومت گارد خود را بسته است. وقتی حکومت گارد خود را می‌بندد و معترضان را فتنه‌گر می‌نامد، دیگر نمی‌توان چندان به نتیجه خوشبین بود. همین بود که باعث شد سطح مطالبات از رای من کجاست هر روز بالاتر رود. اما طبیعی بود که در چنین شرایطی، نمی‌توان بر قدرت حکومت پیروز شد. بسیار عالی می‌شد اگر حکومت به جای تقابل، تعامل را بر می‌گزید، اما این اتفاق نیفتاد. در واقع، آنچه که اتفاق افتاد، نتیجه‌ی برخورد تقابلی‌ی حکومت بود. جدا از همه نقدهایی که به جنبش سبز وارد است، باید این نکته را اضافه کنم که اساساً نوع برخورد حکومت باعث شد که آنچه اتفاق افتاد، نتیجه‌ی محتوم جنبش سبز باشد، اما آنچه در حال حاضر ایجاد مشکل می‌کند، این است که پیش از این در برهه‌های زمانی مختلف، انرژی زیادی در جامعه آزاد می‌شد: در دوره‌ی انقلاب، اصلاحات و… اما این انرژی‌ی آزاد شده، در نهادهایی که وجود داشت، وارد می‌شد، و در آنجا سازماندهی می‌شد. در شرایط فعلی و با توجه به فشارهایی که بر احزاب سیاسی، تشکل‌های زنان، کارگری، دانشجویی و… وجود دارد، اساساً این انرژی‌ی آزادشده سرگردان است و معلوم نیست چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد.
 
 
تاریخ انتشار : ۲۴ / آبان / ۱۳۸۹
 
سایت ملی مذهبی / منبع اصلی : روزآنلاین
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
 

ویرایش : شروین یک بار