بازرگان مخالفِ رسالتِ سیاسی و اجتماعی دین نبود

ج : به طور کلی پرسش نخست این است که اصلا یزدان‌شناسی ما در اسلام، به همان معنای تئولوژی (Theology) مسیحیت، است یا نه؟ (مسیحیت نیز این اصطلاح را که از یونان آمده بود و با اسطوره و شرک آمیخته بود، به تدریج پذیرفت) چون آنچه را که ما «کلام» یا الهیات می‌نامیم، با تئولوژی مسیحی تفاوت‌های شاخصی دارد. پس تفاوت‌های میان کلام و تئولوژی خود موضوع بحث و فحصی مستقل است. این تفاوت‌ها شاید ناشی از تفاوت‌های خود اسلام با مسیحیت باشد. مسیحیت دینی توحیدی – حلولی است که مدعی است خدا در قالب پسر تجلی پیدا کرده و پسر در واقع خود خداست. یعنی عیسی مسیح در واقع فقط پسر خدا نیست، بل خود خدا است که به شکل اقنوم پسر میان آدمیان آمده تا رنج بشریت را به دوش بکشد.

ج : بله! این همان بحث تجسد یا حلول است که در مسیحیت وجود دارد (جسم شدن کلمه). اسلام با آن مخالف است و توحید اسلام اصولا با هر گونه انسان‌پنداری خدا مبارزه می‌کند که او پسر ندارد، انباز ندارد و با هیچ چیز نمی‌شود او را تشبیه کرد. مجرد بودن خدا به قدری در اسلام به شکل رادیکال مطرح می‌شود که برخی از فلاسفه غربی همچون هگل گفته‌اند : خدای اسلام خدای مجردی است که وقتی به عرصه واقعی می‌آید با شرایط مادی، این جهانی و انسانی ناخواناست و از این رو موجب ترور تواند شد! البته این تحلیل مبتنی بر نوع خوانش سنی – حنبلی از اسلام است. در فرهنگ اسلام، ما خوانش‌ها یا روایات مختلفی در وصف خدا داریم که تشیع و تصوف و نحله‌های دیگر مغایر با آن برداشت نوحنبلی- وهابی‌اند. به هرحال، شاید از آن رو که اسلام به نوعی الهیات تنزیهی قائل است، علمی شبیه تئولوژی مسیحیت و در این جا بدان حد رشد یافته که موضوعش «گفتار» عقلانی- برهانی درباره ذات و صفات خدا باشد (بجز نزد حکما). واژه الهیات اصطلاحی قرآنی نیست و بعدا در زبان و فلسفه اسلامی ساخته شد. منظور از «کلام» هم بیشتر کلام الله است. آن چیزی که از خدا به جا مانده کلام یا قرآن است و به این معنا اسلام دینی کتاب‌محور است و (نه پیامبر محور).

در بعد این جهانی و مواجهه با مکاتبی چون لیبرالیسم و سکولاریسم و… نیز، اسلام و مسیحیت تفاوت ذاتی دارند. اسلام برخلاف مسیحیت «دگم» (اصول جزمی که توسط مرجع و نهادی رسمی به نام کلیسا و روحانیت ابلاغ شود) ندارد و در اسلام اصلا نهاد روحانیت رسمی و مرجع واحد فتوا، به معنای مسیحی وجود ندارد. در مسیحیت «دکترین» یا عقیده رسمی وجود دارد که باید از بالا اعلام بشود و عقاید موازی انحرافی تلقی می‌شوند و مورد تفتیش (انکیزاسیون) واقع می‌شوند و کنار گذاشته می‌شوند. در اسلام اما راه تفسیر باز است. هرکس هم به شرط تحصیل می‌تواند مجتهد و عالم دینی شود. اما از طرف دیگر اسلام چون کلام خود خداست- برخلاف متون مقدس یهودی و مسیحی که روایاتی‌اند از کلام خدا- عده‌ای از هرمنوتیسین‌های غربی گفته‌اند که این نکته جای تفسیر را در اسلام می‌بندد، چون کلام خدا قابل تفسیر نیست. ولی به نظر من این نظر درست نیست، به دلیل اینکه کلام خدا چندوجهی است و لایه‌های ظاهر- باطن، محکم- متشابه، ناسخ- منسوخ، عام- خاص، مطلق و مقید و… دارد. و خود صد یقین چنین تاویل‌های متنوعی را، در برابر ظاهربینان فرمالیست داشته‌اند.

درباره بعد این جهانی اسلام، بعضی از مستشرقین اسلام‌شناس گفته‌اند اسلام چون روحانیت ندارد لذا (نماینده) خدا- سالار (Theocratic) نیست. یعنی دینی نیست که روحانیت‌سالاری از آن بیرون بیاید، بلکه دینی قانون‌مدار (Nomothetic) است. از سویی، مردمی – لائیک است به این معنا که هرکسی می‌تواند مسلمان بشود و تفسیر کند و تفاوت برداشت‌ها هم مجاز باشد. حدیث هست که آنچه سلمان می‌دانست اگر ابوذر می‌دانست کافر می‌شد. بنابراین می‌بینیم درک خود اصحاب هم ممکن است با یکدیگر متفاوت باشد. از طرف دیگر اسلام شریعت یا قانونی را آورده که به اصطلاح قانون‌سالاری (نوموکراسی) دینی و شرعی از آن بیرون می‌آید. این هم از تفاوت‌های اسلام نسبت به مسیحیت است. البته شریعت و فقه اسلام به پیچیدگی و گستردگی شریعت یهود نیست، در حالیکه مسیحیت به این معنا اساسا شریعت ندارد، در حالیکه کلیسا و دگم و دکترین دارد، اما در عرصه فقهی- حقوقی قوانین موضوعه ندارد. نظارت و دخالت و منع‌های کلیسا در تاریخ علم از موضع و منظر تئولوژیک- اصولی بود.

ج : بله، این نکته از اینجا می‌آید که شارع اسلام، بنیان‌گذار یک دولت- شهر بود، در سرزمینی فاقد حکومت مرکزی و به درخواست و قرارداد با اهل مدینه، در حالیکه در برابر عیسی یک امپراتوری در قد و قامت روم قرار داشت.

ج : مستشرقین می‌گویند در اسلام دين و دولت يکي است يا قول مرحوم محمد آرگون «د. د. د.» (دين و دنيا و دولت). آرگون در نقد بنيادگرايان تحليلي دارد كه دين و دنيا و دولت براي‌شان يکي است. اسلام و مسيحيت هرکدام ويژگي‌هايي دارند که از نظر من اين‌ شاخصه‌ها امور ذاتي-عقيدتي نيستند بلکه عرضي-تاريخي هستند. مثلاً اين‌که عيسي مسيح نيامد به کار سياست بپردازد به اين دليل بود که اولاً حکومت مستقري وجود داشته و اگر ايشان وارد اين امور مي‌شد حكومت عكس‌العمل شديدي نشان مي‌داد. حتي برايش تله گذاشتند و درباره امور حكومتي از او سئوالاتي مي‌پرسيدند، مثلاً در بحث ماليات مي‌پرسيدند که ماليات را به چه کسي بدهيم؟ که او با هوشياري جواب مي‌دهد: آن چيزي که مربوط به خداست را به خدا و آن چيزي را که مربوط به قيصر است به قيصر بازگردانيد.

با تکيه به اين قول مسيح بعضي‌ها معتقدند از همان ابتدا در مسيحيت جدايي دين از دولت به رسميت شناخته شده و سکولاريسم ممکن بوده است. و در اسلام به‌عکس دين و دولت امري يگانه بوده است. در حالي‌که آن گفته مسيح در واقع يك پاسخ زيرکانه تاکتيکي بود ظاهراً، براي مقابله با تله‌اي که برايش گذاشته بودند و باطناً منظورش اين است که اصلاً قدرت اصلي از آن خدا است و ما اساسا اين قدرت زميني را به رسميت نمي‌شناسيم، هرچند بدان التزام صوري ـ قانوني داشته باشيم. نفس اين پاسخ هم سياسي است اما به اين شکل رندانه بيان شده است. در سوي ديگر، اسلام چون در کويري آمده بود فاقد مدينه و مدنيتي بايد تاسيس مي‌شد؛ مردم از پيامبر خواستند و ايشان هم پذيرفت و در تاسيس نظام سياسي کوشيد.

منظورم اين است كه زمينه context پيدايش مسيحيت و اسلام از نظر شرايط اجتماعي، تاريخي، با هم متفاوت بود. به هرحال اسلام ديني است که به مسائل حقوقي توجه مي‌کند. مانع آن هنگام که وقتي متصلب شد و از مسير پويايي و تکامل معرفتي عقب بماند. ميراثي که از آن به جا مانده در اين صورت مانع پذيرش نظريات جديد و… تواند ‌شد. يعني به شکل متناقض‌نمايي نقطه قوت ضعف مي‌نمايد. درحالي‌که مسيحيت چون به اين موضوع نپرداخته همين نقطه ضعف باعث قوتش شده است. چون نپرداخته راه باز شده براي اخذ و پذيرش يا تطبيق با نظريات جديد!

ج : به این شکل که وقتي که ديني توجه به مساله دنيوي دارد و مي‌خواهد عدالت را در اين دنيا هم تحقق ببخشد و بعد پشتيبان جريانات و گرايشات عدالت‌‌طلبانه يا آزادي‌خواهانه يا استبدادستيزانه باشد، بنابراين توجه مي‌کند که از نظر علمي و فني و حقوقي کدام مکاتب مي‌توانند اين را بهتر تحقق ببخشند و از آن‌ها استقبال مي‌کند و با آن‌ها هم‌سو مي‌شود و پشتوانه اخلاقي و ديني آن‌ها مي‌شود و با گرايش‌هايي که نظام‌هاي غير انساني، غير عادلانه و غير توحيدي به‌وجود بياورند مخالفت مي‌کند. به هرحال اسلام به مسائل دنيوي و سياسي توجه دارد درحالي‌که بعضي از اديان اصلاً به اين امور توجه ندارند و مي‌گويند آن‌چه در اين دنيا رخ مي‌دهد براي ما علي‌السويه است و نوعي نگاه تحقيرآميز افلاطوني به طبيعت و دنيا و سياست دارند.

آن‌چه که رخ داده با آنچه که قرار بوده و دعويش بوده ممکن است متفاوت باشد. آنچه رخ داده اين است که چون تمدن اسلامي دچار تصلب تمدني شده، فقه و حقوقش هم مانعي شده براي تحول حقوقي، اما در مسيحيت که شريعتي به آن شکل وجود نداشته، اتفاقاً راه باز شده تا تفکيک و استقلال حوزه‌ها پيش بيايد و به قول علما، سياست به عنوان يك حوزه منطقه‌الفراغ به رسميت شناخته بشود، يعني منطقه‌اي که آزاد است و دولت و دنيا و جامعه مي‌تواند به آزمون گذاشته بشود و اين را کليسا به رسميت شناخته است. بنابراين کليسايي که اتفاقاً دگم‌تر و محافظه‌کارتر بود و هنگامي که قدرت داشت مانع از پيشرفت علم و سياست مي‌شد، نهايتاً بر اثر مبارزات، نهادهاي سياسي و جنبش‌هاي جديد سياسي از جمله دموکراسي ليبرال را به رسميت شناخت. سرزمين‌هاي اسلامي در مقابل، به دليل انحطاط تمدني، هنوز نياز به نوزايي و اصلاح يا رنسانس و رفورماسيون دارند تا بتوانند اين جهش تمدني-فرهنگي و تاريخي را به سرانجام رسانند. و البته منظور عمل طابق النعل بالنعل مدل و تجربه غربي نيست.

ج : تقریبا همین‌طور است. يعني دين و ايدئولوژي در عصر گذشته يا حال خودبسنده و تعيين‌کننده مطلق نيستند، بلکه در زمينه‌اي از گرايشات واقعي متعين مي‌شوند. مي‌دانيم كه در هر ديني برداشت‌ها و گرايشات گوناگوني به‌وجود مي‌آيد و در دوره‌هاي تاريخي ما تفسيرهاي مختلف ديني داريم. به عنوان مثال گرايشي ممکن است از فئوداليسم حمايت کند، گرايش ديگر از بورژوازي و يا يک گرايش از سوسياليسم. ما همه اين برداشت‌ها را در طول تاريخ از دين داشته‌ايم و دين‌شناسان هم نشان داده‌اند كه در گذشته همه اين جنگ‌ها و جدال‌ها خصلت و زبان ديني داشته و به قول دکتر شريعتي جنگ بين تمدن‌ها جنگ مذهب عليه مذهب يا جنگِ خدايان بوده است. ذات واحدي بنام دين نداريم، بل گرايشات مختلف ديني وجود دارد.

جنبش‌هاي اجتماعي با جهان‌بيني ديني زيست در جهان و جامعه را تبيين مي‌کنند، وضع موجود را يا توجيه مي‌کنند و يا انتقاد (و خواه تغيير و خواه گريز را تبليغ مي‌کنند). بنابراين همه آگاهي‌هاي ديني همچون ايدئولوژي‌ها در عصر جديد از نظر اجتماعي متعين هستند. به‌خلاف فلاسفه‌اي که فکر مي‌کنند اين ايده است که تاريخ را مي‌سازد و جنبه اجتماعي و نمود عيني جنبه فرعي يا نمادين آن است. آموزگاران شبهه يا سوء ظنّ و گمان، مثل مارکس و فرويد و نيچه، مي‌کوشيدند نشان دهند که آگاهي يک حوزه مستقل و جدا و منتزع نيست آن‌گونه که فلاسفه پيشتر مي‌پنداشتند. ايمان و آگاهي نه‌تنها تعين اجتماعي دارند که گاه رابطه معکوس مي‌شود. از نظر مارکس آگاهي نمادي است از چيز ديگري که واقعيت زيست و توليد و بازتوليد و بازتابِ «مناسباتِ نيروها»ي توليد.

البته ما به آن شکل مارکسي معکوس نمي‌بينيم بلکه به شکل ديالکتيکي و مارکس+وبري يعني باهم مي‌فهميم، اما اين واقعيت است که شرايط اجتماعي ـ تاريخي در پيدايش اديان نقش دارند. به عنوان مثال شرايط خاصي كه اسلام در آن پديدار شد، نوع جامعه‌اي که ساخت، جنگ و صلحي که کرد، مناسبات اقتصادي که پذيرفت، فقه و حقوقي که آفريد يا تصويب کرد و خلاصه، در هر جامعه‌اي که رفت تطوري داشت و تطبيقي با تمدن‌ها و فرهنگ‌هاي ديگر يافت و گاه اصلاً از ماهيت خودش دور شد. ايدئولوژي‌هاي جديد هم اين‌گونه‌اند. مثلاً مارکسيسم الان اين روزها در کره شمالي به نوعي سلطنت موروثي شرقي تبديل شده که هيچ ربطي به ماركس و خاستگاه مارکسيسم ندارد و اصلاً مارکس به خوابش هم نمي‌ديد که در کره شمالي به نام او چين نظامي پديد بيايد. در گذشته، اديان هم اين‌گونه بودند. مسيحيتي که شرقي است (مسيحيت اوليه) هيچ ربطي به آن دستگاه واتيکان روم ندارد و ماهيتش چيز ديگري مي‌شود. همچنين مسيحيت شرقي و بيزانسي که با کاتوليسيسم تفاوت بسياري داشت. در دنياي جديد هم که پروتستانتيسم به‌وجود مي‌آيد تحت تاثير بورژوازي و…، تفاسير ديني عوض مي‌شود.

ج : این به اصلاح همان دیالکتیک روبنا و زیربنا است.

ج : اول باید ببينيم سکولاريسم (Secularism) چيست. در کشور ما سکولار به معناي غير مذهبي يا دنياگرا يا عُرفي ترجمه يا فهميده شده که اينها هيچکدام برگردان‌هاي دقيقي نيست. چون سکولاريسم و لائيسيسم (Laicism) دو واژه‌اي‌اند که هر دو ديني و مسيحي هستند. روحانيت مسيحي ابتدا به رگولار (Regular) و سکولار (Secular) تقسيم مي‌شد. رگولار يعني آن‌هايي که قاعده را رعايت مي‌کنند و قاعده اين بود که روحانيت از دنيا جدا باشد. اما بخشي از روحانيت هم در تقسيم کار به فعاليت‌هاي دنيوي و امور مردم مي‌پرداختند كه به آن‌ها سکولار مي‌گويند.

گروه دوم باز به دو بخش تقسيم مي‌شود؛ کلريکوس (clericus) که به اصطلاح روحاني يا به تعبير ما معمم هستند و دسته ديگر لائيکوس(laos)، از مردم هستند، يعني مومنيني که مکلّا هستند و روحاني نيستند. در معاهده وستفالي قرن هفده براي اين‌که دولت‌هاي ملي اروپايي مي‌خواستند اموال واتيکان را بگيرند به خاطر اين‌كه حالت تنش تمام بشود از واژه‌هاي مذهبي استفاده کردند تا خود کليسا هم بپذيرد و گفتند: ما مي‌خواهيم اموال سکولار شما را بگيريم. بعدها مفهوم سکولاريسم بيشتر در کشورهاي پروتستانتيسم شمالي استفاده مي‌شود و واژه لائيسيته بيشتر در فرانسه به‌کار مي‌رود. منظور از لائيسيته در فرانسه قانوني است که از 1905 به نام «جدايي کليساها از دولت» يا تفکيک دو نهاد ديني و دولتي به اجرا گذاشته شد و بر اساس آن دولت بايد در امور ديني بي‌طرف باشد تا ضامن آزادي عقايد و انجام مناسک ديني بدون تبعيض باشد.

به همين دليل هم در قانون اساسي فرانسه نوشته شده که نظام سياسي «فرانسه يک جمهوري، تجزيه‌ناپذير، لائيک، دموکراتيک، و سوسيال» است. يعني جمهوري بايد ملي ـ مردمي باشد و چون مردم و اجتماع عقايد ديني گوناگون دارند، دولت بايد بي‌طرفانه و منصفانه آزادي همه دين‌ها را رعايت کند و محترم بشمرد. اين نتيجه جنگ‌هاي بين کاتوليک‌ها و پروتستان‌ها و جدال دولت‌هاي ملي با واتيکان بود که به اين صورت خواستند دولت‌ها را از سيطره واتيکان خارج سازند. اما بحث ديگري وجود دارد به نام «نزاع سکولاريزاسيون» و مراد از آن اين است که آيا روند عقلاني شدن امور و تفکيک شدن حوزه‌ها و اين‌که دولت از جامعه مدني جدا مي‌شود و دين به حوزه جامعه مدني مي‌رود و ديگر دولتي نيست، باعث نمي‌شود که امور از تقدس بيافتند و غير ديني و غيرقدسي شوند؟ همچنين، در تحليل نسبت دين و تاريخ در غرب، آيا در مدرنيته شاهد گسستي با گذشته مذهبي و خروج از دين هستيم يا سکولاريزاسيون تداوم و تطبيق و عرفي ـ عقلاني‌شدن همان فرهنگ ديني است؟

در اين خصوص يك نظر غالب وجود دارد و يك نظر مغلوب. نظر غالب اين است که بله اين‌گونه مي‌شود يعني تا حدي از جامعه تقدس‌زدايي و دين‌زدايي مي‌شود يا دين به حاشيه مي‌رود. به زبان فلسفي، نيچه مي‌گويد که خدا مرده است و هلدرلين از فرار خدايان سخن مي‌گويد. يا به زبان کلامي، مباحث تئولوژي مرگ خدا پيش مي‌آيد. اما تئولوژين‌ها و متكلميني مثل بون هوفر هم هستند که معتقدند اتفاقاً در اين شرايط است که دين واقعي و شخصي به معناي کي‌يرکگوردي کلمه به‌وجود مي‌آيد و چون دين از شکل دولتي و تحميلي و عمومي خارج مي‌شود، دين واقعي در اين شرايط مي‌تواند به‌وجود بيايد.

نکته مهم اين است که از نظر ماکس وبر روند عقلاني شدن امور با خود اديان توحيدي شروع مي‌شود. وقتي خدا در تاريخ مي‌آيد يا زمان دوّار، خطي مي‌شود و دين‌هاي اسطوره‌اي به دين انسان‌گراي تاريخي تبديل مي‌شود که مي‌خواهد بيايد در تاريخ رسالتي ايجاد كند و جهاني بهتر و آخرالزماني را وعده مي‌دهد. به نظر ماکس وبر روند سکولاريزاسيون در اين مسير از خود اديان توحيدي شروع مي‌شود.

ج : بله دقیقا. الان در فرهنگ و جامعه ما اين‌گونه تبليغ مي‌شود كه اومانيسم يعني اين‌كه خدا را کنار بگذاريم و بند ناف را از آسمان ببريم. درحالي که اومانيسم اصلاً جرياني مسيحي است و در برابر رفورماسيون پروتستانتيست‌ها، قرار دارد. و شاهزاده‌شان اراسموس بود که کتاب مقدس را ترجمه کرد. اومانيسم يک روند فکري مسيحي است که در ايتاليا شروع شد. رنسانس اساساً پديده‌اي غيرمذهبي نيست. بلکه غير مذهبي شدن آرام آرام از قرن هجدهم و در دوره روشنگري به وسيله اصحاب دايره‌المعارف و جريانات اقليت ماترياليست به‌وجود مي‌آيد.

اومانيسم همان‌گونه که نيچه و‌هايدگر نشان داده‌اند عميقاً ريشه در مسيحيت دارد (که مسيحيت از نظر نيچه همان افلاطونيسم است براي توده‌ها)، و پيش‌زمينه‌ي فلسفي دموکراسي و سوسياليسم و آنارشيسم و..، در عصر جديد.

يک جريان سكولاريسم و اومانيسم غيرديني و افراطي هم هميشه وجود داشته است (امثال هولباخ و مارکي دوساد.. يا گرايشي از «آزادانديشان» و..)؛ اما اين جريان در حاشيه بوده و اقطاب اصلي مدرنيته نظير دکارت و کانت معتقدات ديني داشتند و در نظام فكري‌شان بحث خدا جايگاه ويژه‌اي داشت و اصلاً تمام نوآوري دکارت از نحوه درک او از خدا مي‌آيد. و مشابه روش اثبات سوژه، از برهان هستي‌‌شناختي خدا شروع مي‌كند که تصور کمال موجب تصديق وجود مي‌شود. و با آن متد مي‌آيد خودش را تصديق مي‌کند. يا مثلاً کانت مي‌گويد که من مي‌خواستم عرصه عقل را محدود كنم تا جايي براي ايمان باز شود و در نقادي عقل انگيزه ديني دارد، و البته مي‌خواهد دين و عقل را به هر دو معنا، سر جايشان، يعني در جايگاه شايسته‌شان بنشاند، و حوزه‌هاي مشروعيت و توان هر يک را نشان دهد.

ج : خیر. در ميان تئولوگ‌هاي مسيحي يک گرايش رسمي ليبرال ديني هم وجود دارد. اگر چه ممكن است اسمش ليبراليسم ديني نباشد، اما همين اومانيسم که مثال زديم خودش پيش زمينه‌اي براي گرايشات ليبرال بعدي بود. البته شکاکيت‌‌گرايي که در ليبراليسم هست به خصوص نزد هيوم و بعد تاحدودي فايده‌گرايي اخلاقي و… باعث مي‌شود كه روند سکولاريزاسيون مسائل را خيلي عقلاني ‌کند و في‌الواقع، امر قدسي و ديني را هم تضعيف ‌کند. به عبارت ديگر، نتايج عقلاني شدن امور، تفکيک حوزه‌ها، شکاکيت، نسبي شدن حقيقت و تقدم اين جهان بر آن جهان، موجب بحران‌هاي ديني و اخلاقي در عصر جديد مي‌شود.

ج : مارکسیسم ظاهرا مخالفت بیشتری با دین دارد، اما باطنا به دين شبيه‌تر است. زيرا بيش از ساير ايدئولوژي‌ها در همه ابعاد زندگي نظر و نظارت دارد.

ج : با این تفاوت که مواجهه غيرمستقيم صورت مي‌گيرد. لنين مي‌گفت: مارکسيست بايد ماترياليست باشد، يعني دشمن دين، اما ماترياليستي ديالکتيکي، يعني مبارزه با دين را نه بنحوي نظري…، بلکه به شيوه‌اي مشخص، بر زمينه‌ي مبارزه‌ طبقاتي واقعا جاري در نظر گيرد که توده‌ها را بيشتر و بهتر از همه آموزش مي‌دهد.

ج : اولا لیبرالیسم در کشور ما خیلی شناخته شده نبوده و ما يک گرايش كاملاً ليبرال نداشتيم، بلکه بخشي از جنبش ملي ايران گرايش ليبرال داشته‌اند يا دموکرات بودند. به عنوان مثال مصدق به عنوان يك چهره ملي الزاماً ليبرال نبود. يکي از دلايل بي‌اعتنايي به ليبراليسم در بين ايراني‌ها را شايد بتوان استعمار دانست. چون ليبراليسم يکي از ايدئولوژي‌هايي است که بعد از انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتي انگليس به‌طور عمده در کشورهاي آنگولاساکسون به‌وجود مي‌آيد و اين کشورها، به خصوص انگليس ليدر استعمار جهاني بود و ايدئولوژي‌شان هم لااقل براي مردم خودشان ليبراليسم بود. همين مساله باعث ايجاد دافعه‌ در برابر ليبراليسم مي‌شد و حتي به همين خاطر گاه دموکراسي هم زير سوال برده مي‌شد. مي‌گفتند چرا دموکراسي غربي يك بام و دو هوا است.

براي خودشان خوب است، اما معلوم نيست كه براي ما هم خوب باشد. بنابراين روشنفكران و جنبش‌هاي رهايي‌بخش با ليبراليسم احساس قرابت نمي‌کردند و معتقد بودند ليبراليسم برابري صوري را مي‌پذيرد، اما در واقعيت‌ تبعيض‌ها را توجيه مي‌کند. ليبراليسم کشورهاي مختلف غربي هم با هم تفاوت‌هايي دارد. به عنوان مثال در آمريکا، ليبرال در مقابل محافظه‌کار قرار دارد و جناح چپ ليبرال است، اما در اروپا و به‌خصوص در فرانسه ليبرال يک مفهوم راست است و طرفدار اقتصاد آزاد و سرمايه‌داري. روشنفکران ما هم بيشتر فرانکوفون بودند؛ يعني زبان و فرهنگ اروپاي قاره‌اي ـ فرانسوي داشتند.

علاوه بر آن بعداً يک فرهنگ چپ روسي و شرقي هم مي‌آيد که آن‌ها هم با ايده‌هاي ليبرال تفاهمي نداشتند. فقط نسل اول مشروطه که ايده‌هاي ترقي و قانون و برخي از مفاهيم ليبرالي را نماد تمدن غربي مي‌دانستند، نوعي شيفتگي نسبت به ليبراليسم داشتند و بعضي از اين مفاهيم را به ايران آوردند، اما نسل دوم که نسبت به غرب بدبين شده بودند، غالبا به ايده‌هاي سوسياليستي گرايش پيدا مي‌کردند.

ج : روشنفکران دینی هم به لحاظ اینکه روشنفکر آزادي‌خواه و انسان‌دوست مردمي و ترقي‌خواه بودند، در مجموع مخالف استعمار و مخالف استثمار (سرمايه‌داري) مي‌شدند. چون عدالت يک مفهوم بومي هم هست و اين‌گونه نيست که ايده عدالت صرفاً از خارج آمده باشد. در ايران از زمان مزدکيان تا اسماعيليه همواره جنبش‌هاي عدالت‌خواهانه حضور داشته و در دوران اسلام هم تشيع در برابر خلافت دين مبارزي بود. روشنفکران بومي و ملي‌ـ مذهبي هم بنا بر همين سنت عدالت‌خواهانه ديرين، مي‌ديدند در دنياي جديد نيز جنبش‌هاي عدالت‌خواه مثل سوسياليسم رو به رشد است، اما لازم نيست از نظر فرهنگي جهان‌بيني آن‌ها را بپذيريم و صرفاً از نظر متدهاي تحقق عدالت اجتماعي و اقتصادي بايد آن‌ها را مورد مطالعه قرار داد و به همين خاطر به سوسياليسم توجه مي‌کردند. از اين نکته هم نبايد غافل بود كه در بين روشنفكران ايراني و به طور کلي جنبش‌هاي چپ و عدالت‌خواهانه در جهان نسبت به دموکراسي شهروندي و حقوق بشر حساسيت کنوني وجود نداشت.

ج : باید توجه داشت که بعد از انقلاب در فرهنگ چپ متاثر از حزب توده و …، از «ليبرال» به عنوان يك برچسب و توهين استفاده مي‌شد و… وانگهي خود مهندس بازرگان هيچ جا نگفته است که من ليبرال هستم و يا رسماً ليبراليسم ايده‌آل و ايدئولوژي من است. بلکه گرايشي به آن گونه سيستم‌ها و مفاهيم چون آزادي و حقوق بشر و… داشت و به همين جهت بقيه تفسير مي‌کردند که ايشان ليبرال بوده است. ليبرال به معناي خالص کلمه که در غرب است ما در ايران اصلاً چنين گرايش و جنبش مستقل و شناخته‌شده‌اي نداشته‌ايم که به‌طور جدي و علني فقط ليبرال باشند. البته نيروهاي دموکرات و يا آزادي‌خواه هميشه داشته‌ايم و مي‌شود گفت که برخي از آن‌ها گرايش ليبرال داشتند. در مورد مهندس بازرگان هم همين که صفت مذهبي مي‌آوريم و مي‌گوييم ايشان ليبرال مذهبي بوده است، همين مذهبي بودن مانع از اين مي‌شود که ايشان ليبرال به معناي غيرمذهبي آن باشد.

چون مي‌شود گفت که ليبراليسم اروپايي در مجموع، نسبت به مذهب زاويه‌اي دارد و با اين‌که در آنجا يک گرايش ديني ليبرال هم وجود دارد(در حوزه اعتقاد خصوصي)، اما به تدريج به لحاظ ديني بيشتر نوعي لاادري‌گرايي (Agnosticism) بر آن مسلط شده‌است. به اين معنا ‌که حقيقت مطلق و دست‌يافتني نيست، نسبي است. و اين نسبي‌گرايي با دين هم‌خواني ندارد. ليبراليسم خالص و راديكال اگر چه مانند ماترياليسم چپ نمي‌گويد: من مخالف ايده‌آليسم ديني هستم، اما بيشتر اذعان دارد که: نمي‌دانم حقيقت چيست. مهندس بازرگان چنين برداشتي نداشته است. تفاوت مهندس بازرگان با چپ مذهبي تنها در اين بوده که به دموکراسي ليبرال و الزاماتش چون حقوق بشر، حرکت گام به گام، اصلاح‌طلبي و… گرايش داشته است.

ج : پروژه مدرنزاسیون – ایدئولوژیزاسیون دين كه اغلب فكر مي‌كنند با شريعتي شروع شده، اتفاقاً پيشتر کار مهندس بازرگان بود که کتابي دارد به نام «بعثت و ايدئولوژي» و منظورش از ايدئولوژي پروژه پيرايش‌گري و نوسازي دين بود كه به باور او دين بايد از حالت سنتي و خرافي بيرون مي‌آمد. به عنوان مثال ايشان از طهارت به عنوان بهداشت تفسير مي‌کند و منظور از «مطهرات در اسلام» را همان بهداشت مي‌داند. بنابراين تلاش مي‌كند ايمان را عقلاني كرده و آن را به نظامي از ايده‌هاي رهنماي عمل فردي و جمعي تبديل ‌کند. در اين پروژه مدرنيزاسيون که ايشان دارد طبعاً آزادي و تجدد و حقوق بشر و شهروند را مي‌پذيرد و اين‌ها را با رسالت اصلي دين هم‌راستا مي‌داند و از آن به‌عنوان «راه طي شده» ياد مي‌كرد که بعدها شاگردانش هم آمدند و «راه انبياء، راه بشر» را نوشتند.

ج : دقیقا. دين را به مثابه يک ايدئولوژي جديد و انساني و آزادي‌خواه و پيشرفت‌طلب مي‌خواند و مي‌خواهد.

ج : این باز یکی از همان پارادوکس‌هايي است که در شخص مهندس و برخي از يارانش در نهضت آزادي وجود داشت.

ج : بله، پارادوکس است. چنانچه اگر ايشان را با شريعتي مقايسه ‌کنيد، پارادوکس را به‌شکل معکوس مي‌بينيد. شريعتي در عين اين‌که به معني وجودي و اگزيستانسيال خيلي ديني و عرفاني بود، اما هيچ وقت متشرع نبود. ريش مي‌تراشيد و کراوات مي‌بست و به‌اصطلاح از روشنفکران مدرن‌ مي‌نمود. خلاصه، ظاهر و رفتارش در نظر برخي فقها موجه نبود. اما مهندس بازرگان به‌عکس با اين‌که بسيار مدرن و ليبرال بود، اما از جنبه‌هاي شرعي و فقهي، او و برخي دوستان نهضتي‌ به ميزان زيادي رفتار و معتقداتي سنتي و متشرع داشتند.

ج : من زیاد موافق نیستم که منظور ايشان از سخنراني « خدا و آخرت هدف بعثت انبياء» اين بوده باشد که سياست و رسالت اجتماعي بايد از دين حذف شود. تلاش ايشان براي وفاق بين دين و علم و دين و سياست پس از تجربه‌ي انقلاب و حکومت ديني، به نحو ديگري همچنان ادامه دارد. اما از آن سخنراني سوءتفاهم‌هايي پيش آمد.

ج : فکر می‌کنم منظور زنده‌یاد در اين بحث اين باشد که: در اثر سوءبرداشتي که از دعوي اجتماعي دين پس از انقلاب پيش آمده، هدف عالي دين و سياست يکي دانسته شده، و امر سياسي همان امر ديني تلقي شده‌ است. حال آن‌که خود دين داراي گوهري و رسالتي است؛ و موضوع و غايت‌اش خدا، استعلاي انسان، آخرت و سمت‌گيري به‌سوي ارزش‌هاي الهي است. در نظر مهندس دين، دنيا و سياست نيست؛ و مي‌خواهد اين تفکيک را نشان دهد. اما اگر از سخنراني ايشان اين‌گونه برداشت کنيم که دين اصلاً رسالت اجتماعي و دنيوي و سياسي ندارد و به کار دنيا و مافيها و سرنوشت انسان‌ها و آزادي و عدالت و توسعه و بهروزي‌شان بي‌اعتناست، چنين برداشتي بي‌اعتبار است.

ج : پس آموزه قرآنی «انا انزلنا رسلنا بالبينات و انزلنا معهم الکتاب و الحديد ليقوم الناس بالقسط»، چيست؟ اين آيه صريحا بيان‌گر اين نکته است كه عدالت‌خواهي جزو ذاتي رسالت انبياء است و فراخوان مردم براي برپايي عدالت در همين جهان. و براي همين هم مورد تعقيب و آزار قرار مي‌گرفتند. اگر کارشان فقط وعظ و نصيحت اخلاقي، ايماني، فردي، اخروي صرف بود که قدرت‌هاي دنيوي اصلاً با آن‌ها کاري و مشکلي نداشتند!

ج : ما از ایشان می‌آموزیم که دين اسلام در رسالت اجتماعي خود هيچ حکومتي را به رسميت نمي‌شناسد. چرا كه حکومت را فقط از آن خدا (و نماينده‌اش مردم) مي‌داند. اگر هم اشکالي از حکومت را به‌طور نسبي بيشتر بپذيرد، اشکالي هستند که اتفاقاً با دعوي ديني کم‌غلظت‌تر به‌لحاظ فرماليستي، امکان آزادي عمل و ايمان ديني را بيشتر فراهم آورد، يعني شرايطي ايجاد کند که جامعه معنوي‌تر و زندگي ديني در آن مسوولانه‌تر، ايمن‌تر، سالم‌تر و انتخابي‌تر باشد. به اين معنا مهندس بازرگان معتقد به تفکيک اين دو حوزه (دين و حكومت) بود. اين باور فقط مختص ايشان نيست، بلکه اکثريت نيروهاي مذهبي نوانديش يا ملي و مردمي امروزه به اين نتيجه رسيده‌اند که اين تفکيک‌ها لازم و ضروري است. اسم اين تفكيك را مي‌توانيم سکولاريسم سياسي بگذاريم؟

سکولاريسم باز يک «ايسم» ديگر است، که سوءبرداشت‌هايي هم از آن در ايران شده است و من فکر نمي‌کنم که نظريه و اصطلاحي به لحاظ علمي درست با کاربردي روشن باشد. ولي اصل تفکيک دو حوزه دين و دولت و نفي دين حکومتي يا حکومتي شدن دين اصل و آموزه‌اي است که از اين سخنراني و نظريه مهندس بيرون مي‌آيد و خيلي‌هاي ديگر هم با اين نظر موافق و هم‌موضع هستند. ايشان در اين‌جا دارد تاکيد مي‌کند که دين بايد کار اصلي خود را انجام دهد و اگر به نام تعهد سياسي از هدف اصليش که خدا و آخرت باشد غافل شود، به انحراف رفته‌ايم (مانند «ضالين»، انحراف روحانيون يهود و نصاري در قرآن).

ج : نه. چون مهندس از نظر دینی بسيار مومن و مقيد و حتي متشرع بود. و گفتيم حتي نسبت به جريان شريعتي سنتي‌تر. اگر چه از نظر سياسي مدرن بود، اما زيست سنتي داشت. چنان‌که وصيت‌نامه‌اش کاملاً نشان مي‌دهد و خشيت از آخرت و ثواب و عقاب در سطر سطر آن به چشم مي‌خورد. بنابراين به هيچ‌وجه نشاني از نسبي‌گرايي و لاادريگري و…، در او يافت نمي‌شد. در عوض، اين عارضه‌اي است که در ميان برخي از پيروان تفکر دکتر سروش پيدا شد.

ج : خیر. تفکر ایشان تبار‌شناسي ديگري و نسب از دو سو دارد: در ابتدا به حوزه‌ فکري مرحوم مطهري تعلق خاطر داشت (بعد از آن فاصله مي‌گيرد و به گفتار روشنفکران مذهبي –مانند شريعتي- نزديک مي‌شود)؛ اما از سوي ديگر، در تفکر جهان امروز، متاثر از فلسفه آمپرسیم منطقي، و به لحاظ تفکر اجتماعي با بحث‌هاي نوليبرال از نوع پوپري آن قرابت بيشتري دارد. سير فکري ايشان هم با شاگردان و اشخاصي که بعدها مدعي تحولاتي اعتقادي شدند، متفاوت است. تيپولوژي هرکس مختص به خود اوست. تنش ميان سه گرايش عقلاني(انتقادي، اعتزالي)، عرفاني (غزالي-مولوي) و شرعي (متشرع‌ در قياس با شريعتي)، در نظام فكري سروش به لحاظ منطقي متناقض نماست و به لحاظ معرفتي نشانگر گسست‌ها و انعطاف‌هايي که مي‌تواند زمينه‌ساز جهش‌هايي نزد برخي پيروان باشد.

وانگهي مهندس بازرگان اهل فلسفه نيست، بلكه يك دانش‌ورز مهندس است و تبارشناسي بينش ديني و قرآني‌اش به نوانديشان ديني چون ابوالحسن خان فروغي و استاد محمدتقي شريعتي و آيت‌الله طالقاني و… مي‌رسد و به اين دليل با شريعتي در يک خانواده فکري قرار مي‌گيرند. با اين تفاوت که مهندس بازرگان نسبت به بقيه اعضاي اين خانواده فکري و نه تنها شريعتي و خداپرستان سوسياليست سابق، بلکه حتي نسبت به آيت‌الله طالقاني، مهندس عزت‌الله سحابي و… از نظر اقتصادي بينش ليبرال داشت و اقتصاد بازار و سرمايه‌داري مشروط را به رسميت مي‌شناخت و گرايش چپ در او ضعيف بود که به همين جهت مورد انتقاد ساير اعضاي اين خانواده فکري-تاريخي واقع مي‌شد. البته بعد از رشد موج اصلاح‌طلبي در نظام برخاسته از انقلاب، شاهد بازگشتي به سنت مهندس بازرگان بوده‌ايم، هرچند تجربه و سرمشق او نمي‌توانست به همه مشكلات- از جمله فلسفي- اين گرايش پاسخ گويد، از اين رو به تفکراتي چون سروش بيشتر توجه شد.

ج : به دلیل اینکه اجماع اکثریت این است که گرايش ليبرال از پاسخگويي به معضلات و تضادهاي دوران ما ناتوان است، هم در زمينه فلسفي ـ اعتقادي، و هم در زمينه اقتصادي ـ اجتماعي.

ج : بله. من هم معتقدم که ليبراليسم غربي هر چند که به دليل شکست‌هاي دعوي‌هاي مارکسيسمي و چپ اعتباري پيدا کرده و مدعي است كه ليبراليسم تنها شکل ممکن حکومت ممکن و معقول انساني‌ است. اما در اين بينش انحصارگراي جهاني خطري نهفته است که مي‌تواند از آن توتاليتاريسم‌ها هم در عمل فجيع‌تر شود و آن به دليل امکان نظارت و کنترلي است که تکنيک جديد برايش به وجود مي‌آورد و ايجاد ساختارهاي مصرفي و توليدي تک‌ساحتي براي کل بشر. از فجايع زيست محيطي و هسته‌اي و بيماري‌هاي جسماني ـ رواني نوظهور که بگذريم. «واپسين انسان» به تعبير نيچه، واقعاً دچار بحران نهايي نيهيليسم فعال است.

ج : جدا نیست. از نظر اخلاقي تفاسير مختلفي وجود دارد. جنبش انتقادي چند صدايي است. منتقدان معتقد هستند نظم نوين جهاني که امثال بوش وعده مي‌دادند عادلانه نيست و بايد به هم بريزد. در درون کشورهاي سرمايه‌داري اين جنبش‌ها وجود دارد. طي همين بهار عرب هم شاهد اعتراضات به نظام غربي بوديم. چون بسياري از رهبران مستبد عربي وابسته به سرمايه‌داري غرب بودند (تونس و مصر و…). به طور کلي همه اعتراض‌ها به اين نظم جهاني ربط دارد. معترضان اعتقاد دارند نظمي که حاکم بر عالم است بايد متحول شود. اين يک اعتراض چپ‌گرا به معناي عام کلمه است. از نظر فلسفي هم در عصر جديد از وقتي که انسان دعوي خدايي کرد مشکلاتي پيش ‌آمد: اول اين كه پيش از همه خودبنيادي بي‌بنياد انسان زير سوال مي‌رود. چون خود بنياد خودم هستم خودم هم تصميم مي‌گيرم که با آن بازي کنم و زير سوالش ببرم (مرگ انسان به تعبير فوکو). شوپنهاور مي‌گفت بنياد اراده است. بعد ‌شد اراده معطوف به قدرت، و در نهايت «اراده‌ي اراده»! و برخي هم مي‌گويند بنياد انسان اصلاً همين آگاهي به اراده بوده است و با زير سئوال رفتن اين خودبنيادي انسان معاصر دچار بحران معنا شد.

با همه تناقض‌هايي که ليبراليسم دارد نبايد نتيجه گرفت که چون دموکراسي بورژوايي با استثمار و امپرياليسم همراه بوده، پس بايد آن‌را كنار گذاشت. چنان‌که نمي‌توان گفت از آنجا که به‌نام آرمان‌هاي چپ نظام‌هاي توتاليتر به‌وجود آمد، اصل سوسياليسم و عدالت‌خواهي باطل است. عدالت و آزادي، دو آرماني بوده‌اند که انسان روزگار نو را به حرکت آورده‌اند. در آينده تفکر و نظامي موفق خواهد بود که بتواند عدالت و آزادي را با هم به شيوه سوسيال‌ـ دموکراتيک تركيب كند. تاكنون نظام‌هاي سوسيال ‌ـ دموکرات چون كشورهاي اسكانديناوي در قياس با ديگر كشورها بهترين مدل‌هاي اجتماعي و اقتصادي را ارائه ‌داده‌اند. در انتها، تنها مي‌ماند همان بحرانِ معنا!