ريشه‌های درونی‌ی بحران در جناحِ راست ۲

ج : به هیچ وجه، اما نوعی شعاردهی و نوعی مواجهه سیاسی و حیثیتی وجود دارد و حتی نوعی محبوبیت‌طلبی فردی در جهان اسلام در برخی از شخصیت‌های سیاسی می‌بینیم که موفق هم بوده است، اما از منظر اقتصادی به قول مهندس سحابی ما مانند پسرحاجی‌ها پول خرج می‌کنیم، و با پول نفتی که داریم، مانور و پز سیاسی می‌دهیم. ما اگر کشور فقیری بودیم نمی‌توانستیم در سیاست خارجی این گونه عمل کنیم. اگر امپراتوری‌طلبی و سلطه‌یی در جهان وجود دارد، کل جهان مسوول مبارزه با آن است نه فقط یک ملت. یعنی ما برای برخورد با سلطه جهانی باید به اندازه خودمان سهم ایفا کنیم، ما نمی‌توانیم رهبری مبارزه با سلطه جهانی را در دست بگیریم : این نوعی بلندپروازی است که متکی به پول نفت است. ظاهراً آقایان نگرانی از تبعات اقتصادی این وضعیت در زندگی روزمره مردم و این‌که این جنگ اقتصادی چه تاثیری در زندگی روزمره می‌گذارد، ندارند. در همین یک سال اخیر قیمت گوشت، مرغ، روغن، برنج، مسکن و دیگر عناصر اصلی سبد هزینه‌های خانوار که موارد لوکس هم نیست به صورت وحشتناک بالا رفته است.

این جریان همیشه تربیتی شعاری داشته است. پیاده نظام باید همواره با شعار و هیجان جلو رود، فرماندهان باید اهل تدبر و تعقل باشند و این‌که آنها با روحیه و تربیت پیاده نظامی، فرمانده شده‌اند و قصد دارند با همان تفکر پیش بروند. حتی در مسائل نظامی هم فرماندهان ما معقول‌تر از تازه به عرصه رسیده‌ها فکر می‌کنند.به طور مثال رحیم صفوی معقول‌تر فکر می‌کرد. حتی نیروهای امنیتی قدیمی مانند آقای ربیعی تحلیل‌های بسیار عینی از جامعه ایران دارند. یا کسانی که دید عینی و جامعه‌شناسی دارند : افروغ و دیگران یا کسانی که دید اقتصادی دارند مثل احمد توکلی که با دید اقتصادی نگاه می‌کند و یکی از سربازان و نیروهای مهم این جریان در گذشته بوده و وزیر کار بوده و در مقابل جریان چپ خط امامی ایستاده است، اکنون تحلیل‌هایی عینی بیان می‌کند زیرا بر روی زمین راه می‌رود.

ج : نفوذ جریان راست سنتی به دلیل سابقه، قدرت اقتصادی و ارتباط با روحانیت است. نفوذ راست تکنوکرات به علت توانمندی و کارآمدی است. راست افراطی دارای هیچ یک از اینها نیست و در ایران بی‌ریشه‌ترین جریان راست است. یعنی کاملاً روی ارتباط با منابع قدرت، اتکا به پول نفت و کارآمدی‌های مقطعی و موردی تکیه دارد. به نظر من آقای قالیباف به سمت راست تکنوکرات در حال حرکت است، یعنی اگر بتواند راست تکنوکرات شود می‌تواند اثرگذار باشد.

ج : کاری به شخص آقای قالیباف ندارم، اما جریاناتی که رعد و برق می‌زنند مانند تیم‌های فوتبال یک فصلی هستند که می‌آیند و می‌روند مگر این‌که عقبه و بدنه داشته باشند. آقای قالیباف هنوز این موارد را دارا نیست. آقای لاریجانی پایگاه خانوادگی و ارتباطات سنتی با روحانیت دارد، داماد آقای مطهری است، به یک خانواده جاافتاده تعلق دارد و…، پس یکسری پیش نیازها را دارد و می‌تواند به راست تکنوکرات تبدیل شود، در زمانی هم می‌تواند مدیر جریان راست افراطی شود اما آقای قالیباف جرقه‌یی است که زده و هنوز قوام پیدا نکرده است.

ج : سیر حرکت او به سمت راست تکنوکرات است. ولی در مجموع تشتت جریان راست اگر صرفاً در حد دعوای منافع جریانات، طیف‌ها و باندها باشد ریشه‌دار نخواهد بود، مگر این‌که تبدیل به ریشه‌ها و مبانی تئوریک و ایدئولوژیک شود. جریان اصلاح‌طلب دوم خردادی که قبلاً بخش زیادی از آن جزء پیاده نظام بود، یک گسست تئوریک ایجاد کردند. اگر این گسست تئوریک در جریان راست اتفاق نیفتد، بیش‌تر اختلافات در حد درگیری در منافع و قدرت خواهد بود. این گسست تئوری می‌تواند گاهی در معرفت‌شناسی و گاهی در ایدئولوژی سیاسی باشد. یعنی ایدئولوژی سیاسی آنها با هم متفاوت باشد، از این نظر است که فکر می‌کنم این تشتت و اختلاف به تدریج تبدیل به تفاوت ایدئولوژی‌های سیاسی می‌شود یعنی در نوع مواجهه با جهان و روابط بین الملل و برخورد و رویکرد در مدیریت منابع اقتصادی داخلی، تفاوت‌ها به تدریج جدی می‌شود. اینک هم روشن است که گفتمان سیاست بین الملل احمدی نژاد توسط دو طیف دیگر پسندیده و مورد قبول نیست و این مساله باید به تدریج تبدیل به عناصر دقیقتری شود و می‌تواند از درون راست نیز جریانی کارگزارانی بیرون آید، اما تا جایی که این نشست تبدیل به گفتمان‌های معرفت شناختس نشود و در حوزه سیاست و دموکراسس وارد نشود از نظر و با معیار دموکراسی این گسست‌ها هم‌چنان در پاورقس خواهد بود. یعنی هر سه طیف جریان راست با روشنفکران در مقابله با اصلاحات تقریباً با هم منافع و اشتراک گفتمان دارند، مگر آنکه به تدریج وارد گسست‌های معرفتی هم شود که بارقه‌هایی از آن را مشاهده می‌کنم.

ج : عناصری جدی از گفتمان راست افراطی در درون تفکر راست سنتی و راست تکنوکرات هم وجود دارد. آنها در دولت جدید نتایج عملی رگه‌هایی که در طیف اندیشه خودشان هم وجود داشت را در واقعیت عملی مشاهده کردند یعنی مشاهده کردند که اگر بخواهند برخورد شعاری با قدرت‌های جهانی در دنیای تک بلوکی را ادامه دهند در عمل به کجا می‌رسند. اگر بخواهند با مسائل اقتصادی برخورد غیر کارشناسی داشته باشند، چه می‌شود. این تجربه عملی بخشی از وجود خود آنها بود که مشاهده کردند، ملاحظه کردند که اگر نخواهند قوانین اقتصاد را به کار ببرند، به چه نتایجی می‌رسیم. اینها در واقع تجلی و تحقق یکی از گرایشی‌های درونی وجود و تفکر خود را مشاهده کردند. به نظر من این مساله به ارتقای دیگر جریانات راست کمک می‌کند. بستگی دارد که این ارتقا را با چه معیاری نمره دهیم و محک بزنیم. من دو معیار کلان دارم، یکی این‌که هر روند یا جریانی که مقداری فضا و تنفس گاه برای جریانات روشنفکری و احزاب مخالف و منتقد ایجاد می‌کند یا مقداری رفاه برای مردم ایجاد می‌کند، باید به آن روند با دید مثبت و نمره مثبت نگاه کرد.

این دو معیار، معیار ترقی و توسعه جامعه ایران است یعنی در ایران هر جریانی که کمک کند مردم از فقر نجات پیدا کنند و تا حدی رفاه داشته باشند به صورت خواسته یا ناخواسته به رشد دموکراسی در ایران کمک خواهد کرد(صرف نظر از نیت آن)، یعنی رشد دموکراسی در ایران هم نیازمند رفاه حداقلی و نسبی مردم است و هم فضای محدود و تنفس‌گاهی برای روشنفکران، احزاب سیاسی و NGOها است. هر روندی که به یکی از این دو معیار یا به هر دو آنها کمک کند ما باید آن روند را مثبت ارزیابی کنیم. اگر دولت احمدی‌نژاد هم می‌توانست مشکلات اقتصادی جامعه ایران را حل کند به شکل ناخواسته و وارونه‌یی به روند دموکراتیزاسیون در ایران کمک می‌کرد، ولی نتوانست. هر زمان در ایران فقر تشدید شود در معیارهای ارزشی زیستی آبراهام مزلو (روانشناسی که خواسته‌ها و ارزش‌های زیستی انسان را رتبه بندی کرده)، اولین خواسته‌ها و ارزش‌ها، خواسته‌های زیستی است، به این معنا که انسان می‌خواهد زندگی کند، به نان، مسکن، رفاه حداقل و بهداشت نیاز دارد و سپس به تدریج به خواسته‌ها و ارزش‌های بالاتر می‌رود. مردم ایران تا زمانی که رفاه نسبی نداشته باشند برای دموکراسی هزینه نمی‌کنند، ابتدا باید رفاه حداقل وجود داشته باشد.

ج : تاثیر منفی گذاشت.

ج : خیر، ناخواسته بود. وضعیت فقر فزاینده جامعه ایران را اتمیزه کرد و مردم در لاک اقتصادی خود فرو رفتند. این مساله در ایران به ضرر دموکراسی است یعنی اگر احمدی‌نژاد علیه روشنفکران، احزاب سیاسی و NGOها عمل می‌کرد، همین کارهایی که در این چند سال انجام شده است، ولی رفاه مردم را بالا می‌برد، برای دموکراسی در ایران سرباز آزاد می‌کرد.

ج : در دوره آقای هاشمی این اتفاق افتاد، یعنی بدون این‌که عملاً بخواهد توسعه سیاسی بدهد، با توسعه نسبی اقتصادی همراه با عوارض و فسادهایی، ولی برای توسعه سیاسی سرباز آزاد می‌کرد. بنابراین جریان راست در اینجا دچار پارادوکس باختـ باخت می‌شود، یعنی با شعار اقتصادی می‌آید، اگر شکست بخورد مشروعیت خود را از دست می‌دهد، اگر پیروز شود از درون رفاه اقتصادس دموکراسی‌طلبی بیرون می‌زند. اگر آخرین برنامه ۵ ساله که در زمان شاه نوشته شده است را مطالعه کنید، در مقدمه آن کارشناسان سازمان برنامه و بودجه برای شاه می‌نویسند که “توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی متصور نیست”، یعنی اگر پول نفت که چند برابر شده را می‌خواهید به جامعه تزریق کنید باید فضای جامعه را هم باز کنید، جدا از این‌که آن کارشناسان نقد اقتصادی هم دارند و می‌گویند ایران ظرفیت تزریق ناگهانی این مقدار پول و کشش رشد ناگهانی را ندارد و تبدیل به فساد و پولشویی و… می‌شود. ولی اساساً تاکید بر همگامی توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی، از دید کارشناسی اقتصادی است، نه از دید طرفداری از حقوق بشر و دموکراسی، از دید کسی که با دید توسعه اقتصادی به مسائل نگاه می‌کند. مرحوم حسین عظیمی هم بعد از انقلاب همین مساله را گفت که اساساً ما به یک سرآمد و سرفصلی رسیده‌ایم که توسعه اقتصادی، در جامعه ما بدون توسعه سیاسی متصور نیست و این مورد عملاً اتفاق افتاده است.

زمانی که مدیریت سیاسی کشور به نظرات کارشناسی اقتصادی، مثلاً سازمان برنامه و بودجه، توجه نکند به تبع آن توسعه اقتصادی، هم اتفاق نخواهد افتاد. اما می‌بینیم سازمان برنامه و بودجه منحل می‌شود، هیات امنای حساب ذخیره ارزی منحل می‌شود و ما به سمت نوعی خلافت و بیت المال می‌رویم. آقای رجایی در اوایل انقلاب این تفکر را داشت. البته شخصیتاً مرحوم رجایی با دیگران به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. ولی در‌عین‌حال نوع تفکر اقتصادی، تفکر بیت المالی بود. آقای معین‌فر که مدیر سازمان برنامه و بودجه بود در خاطراتی که گفت و در مجله ایران فردا چاپ کردیم بیان کرد که اساساً مرحوم رجایی به برنامه ریزی اقتصادی معتقد نبود و اعتقاد داشت باید بیت المال وجود داشته باشد، وزرا همگی از مسلمین و دلسوز هستند. هر مقدار بودجه نیاز دارند، استفاده کنند. این تفکر اکنون هم وجود دارد. این تفکر قبلاً امتحان پس داده است.

ج : سوال مهمی است.فضای ایران فضای مه آلودی است و آینده را نمی‌توان در پس این مه به روشنی دید. من به آینده بسیار خوش‌بین هستم، این‌که ریشه‌های خوش‌بینی در کجاست بحث دیگری است، اما در‌عین‌حال تقریباً می‌توان آن سوی فضای مه آلود را حدس زد. قابل حدس است در این جریان سه اتفاق رخ دهد. یک اتفاق ریزش نیروهایی از این جریان به سمت نیروهای دیگر است.

ج : بله، کاملاً حتی در حوزه‌های فرهنگی هم دیده می‌شود. بخش دیگر آن رسیدن به جمع‌بندی‌های جدید است که بیش‌تر تغییراتی در ایدئولوژی‌های سیاسی است که بهترین حالت است و آن پذیرش برخورد حزبی حداقل در درون سیستم است، اما شکل سوم که به نظر من خطرناک‌ترین مورد است و احتمال آن به شدت و هم‌چنان وجود دارد، این است که دوباره به سمت یک محفل خارج از قدرت بروند.

ج : آنها از ویترین خارج می‌شوند، نه از قدرت. افراد ممکن است به جاهای مختلفی بروند، ولی در کل بخشی از آنها ریزش می‌کنند، بخشی مقداری مدنی می‌شوند و تجربه و ایدئولوژی سیاسی آنها بالا می‌رود، اما بخشی دوباره به سایه می‌روند و به نیروی واکنش سریع در مقابل نیروهای دگراندیش و اصلاح‌طلب تبدیل می‌شوند.