دین، زن، و دنیای جدید ۱

ج : به نظر من بحث “زن” را در قرآن می‌توان به صورت نمونه‌ای از مجموعه بحث‌های کلی‌تری مثل دین و عدالت، دین و آزادی، در نظر گرفت، که در سال‌های اخیر بسیار مطرح بوده است. به نظر می‌رسد در برخورد با مجموعه‌ی این مباحث، نیاز به یک متدلوژی‌ی واحد وجود دارد. چون پرسش‌ها، چالش‌ها، و مشکلاتی که مطرح است، در همه این‌ها مشترک است. در مورد دین و حقوق بشر یا دین و دموکراسی و…، نواندیشان دینی معتقدند که دین با دموکراسی، حقوق بشر، حقوق زن، عدالت، آزادی و… همسویی و یا حتی تطابق دارد. ار سوی دیگر بخشی از گرایش‌های سنتی معتقدند نواندیشی‌ی دینی در واقع دین را با تفکرهای جدید منطبق می‌کند، که این یک موضع درون‌دینی نیست. این‌ها می‌گویند دین با آزادی، دموکراسی، حقوق‌بشر، حقوق‌زن و… سازگار نیست، حتی بعضی از تندروترهای‌شان می‌گویند: دموکراسی از سقیفه نتیجه شده و با دین سازگار نیست. افرادی مانند آقای مصباح یزدی و شیخ فضل‌الله نوری با تلقی خودشان، از موضع سنتی‌ی درون‌دینی با آزادی و دموکراسی مخالف‌اند. برای نمونه شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت‌:

این‌ها مسائل و استدلال‌های به ظاهر محکمی بود که همیشه نواندیشان دینی سعی داشتند به آن‌ها پاسخ بدهند. همین بحث‌ها اکنون هم ادامه دارد. مثلاً در رابطه با دموکراسی، آقای کدیور و یا آقای باقی تقسیم‌بندی می‌کنند و می‌گویند فلان بخش از احکام “که بیشترمربوط به فقه است” با دموکراسی خوانایی ندارد. ولی گاهی اوقات از قرآن هم نمونه‌هایی مطرح می‌شود که با دموکراسی سازگار نیست. بنابراین، بحث زن، هم خودش به‌طور مستقل، شأنیت دارد، و هم می‌تواند یک نمونه برای برخورد با یک مجموعه بحث در نسبت دین و دنیای جدید تلقی شود.

اما نکته دیگری که شما هم به آن اشاره کردید، بحث “برخورد روندی” قرآن است. این مسئله مبتنی بر یک پیش‌فهم و پیش‌فرض اساسی و محوری در دین‌شناسی است، که خودش باید ثابت شود. عده‌ای هستند که این پیش‌فهم را قبول ندارند، و معتقدند که ما نمی‌توانیم با قرآن “روندی” برخورد کنیم، و مثلاً پیش‌فرض بگیریم که نخست قرآن می‌خواهد برده‌داری را لغو کند، و دوم، این عمل را به‌طور تدریجی و مرحله‌ای انجام می‌دهد. یک معنای این حرف هم این است که در ادامه‌ی این سیر، اینک ما نیز می‌توانیم به مراحل پیشرفته‌تر یا جلوتری از احکام ظاهری‌ی قرآن برسیم. یعنی قرآن روندی را آغاز کرده و مراحلی را گذرانده، ولی باید ادامه‌اش را خودمان طی کنیم. به نظر می‌رسد این‌که گفته می‌شود خدا خالق و بالای قرآن است، یعنی خداوند می‌خواسته برده‌داری لغو شود و در قرآن مراحلی را طی کرده و سمت‌‌وسو و جهت آن را به ما نشان داده است، و ادامه‌ی این سمت‌و‌سو و جهت را خودمان باید طی کنیم، این پیش‌فهم خودش نوعی دین‌شناسی است، که با تفکر کلاسیک و سنتی زاویه دارد.

تفکر سنتی معتقد است که همه‌ی آنچه که قرار بوده اتفاق بیفتد، در قرآن و متن آن آمده است، و ما باید مطلقاً در همان چارچوب برخورد کنیم، بنابراین اگر در این چارچوب قواعدی برای برده‌داری آمده، پس معنای آن این است که اصل برده‌داری در قرآن پذیرفته شده، و تنها قرآن خواسته در آن رفرم‌هایی انجام دهد، همراه با برخی توصیه‌های اخلاقی و حقوقی، اما اصل برده‌داری را پذیرفته است. یا در مورد بحث زنان، مثل تفاوت‌های بین زن و مرد، و یا این‌که مرد مسئول زن یا رئیس خانواده است و… همه‌ی این‌ها نظرات نهایی و پذیرفته‌شده‌ی قرآن است.

در نگاه روندی، این متدلوژی‌ی سنتی زیر سؤال می‌رود. اما مسئله‌ای که بنده مطرح می‌کنم، عام‌تر از بحث برخورد روندی است. بحث من در نظر گرفتن متون و منابع دینی در بستر تاریخی‌شان است. این متون، هم در آموزه‌های فکری اعتقادی‌شان، و هم در احکام اجرایی‌شان، سعی در برخورد اصلاحی داشته‌اند(حال چه اصلاح رفرمیستی و چه اصلاح جهش‌دار). در برخی از موارد، اصلاح‌شان را به صورت تدریجی و به اصطلاح روندی انجام داده‌اند، “مثل بحث ارث زنان”، و در برخی موارد نیز روند خاصی مشاهده نمی‌شود، بلکه در مجموع رفرم‌ها و اصلاحاتی تحقق یافته است.(مثل بحث طلاق)

اما نکته مهمی که به نظر می‌رسد در حال حاضر در برخورد با متون و منابع دینی با آن روبه‌رو هستیم، این است که: اینک ما در این متون با یک حالت دو صدایی روبه‌رو هستیم. از سویی آیاتی وجود دارد که بیش‌تر نواندیشان دینی به آنها استناد و تاکید می‌کنند. برای نمونه: “زن و مرد از یک نفس واحده خلق شده‌اند”، و این یعنی هم‌سرشتی‌ی زن و مرد: “یا ایهاالناس اتقوا ربکم‌الذی خلقکم من نفس واحده…”، در اینجا اشاره می‌کند به نفس واحده بودن همه‌ی انسان‌ها.‌ ای مردم تقوا پیشه کنید نسبت به پروردگار خود، آن خدایی که همه‌ی شما را از یک نفس واحد آفرید. یا این‌که خداوند بین زن و شوهر مودت، رحمت و آرامش قرار داده و این یک مسئله متقابل بین زن و مرد است. و یا این‌که می‌گوید آنها لباس شما و شما لباس آنها هستید. “هن لباس لکم و انتم لباس لهن”(بقره/۱۸۷) البته لباس و پوشش را تفسیرهای مختلفی کرده‌اند، ولی جدا از این تفسیرها، آیه، همسانی و اشتراک و متقابل بودن روابط را نشان می‌دهد. در سوره زنان(نساء) قرآن، همان آیه اول از هم‌سرشتی‌ی زن و مرد شروع می‌شود، و یا سوره انعام آیه ۹۸ “وهوالذی انشاکم من نفس واحده فمستقر و مستودع…”، باز این نکته نیز که همه‌ی انسان‌ها یک منشا و یک منبع اولیه دارند و از یک نفس واحده آفریده شده‌اند، اشاره می‌شود، و یا سوره اعراف آیه ۱۸۹، سوره زمر آیه ۶، و یا در جاهای دیگر، قرآن به “خلقت زوجی” جهان و انسان‌ها اشاره می‌کند. برای نمونه “وخلقناکم ازواجا”(نبا/۸) و یا “انه خلق الزوجین ذکر وانثی”(نجم:۴۵)، یا سوره قیامت آیه ۳۹، که می‌گوید همه‌ی جهان را زوجی و نر و ماده آفریدیم، اشاره به خلقت ازواجی هم نشان می‌دهد که تفاوتی بین زن و مرد قائل نیست، و آنها را هم‌سرشت می‌داند. این بحث حوزه زنان را می‌توان در بحث برده‌داری و جاهای دیگر هم مطرح کرد، یعنی انسان‌ها هم‌سرشت هستند. بنابراین سیاه و سفید هم‌سرشت هستند. بیش‌تر برده‌ها هم سیاه‌پوست بودند، پس با بقیه مردن هم‌سرشت‌اند، و وقتی به هم سرشتی‌ی انسان‌ها اشاره می‌کند، دارد مبنای فلسفی و انسان‌شناسی‌ی برده‌داری را نقد می‌کند، و بدین ترتیب مبانی‌ی انسان‌شناسی‌ی قرآن، هرگونه تبعیض و نا‌عدالتی‌ی جنسیتی بین مرد و زن را زیر سؤال می‌برد.

ج : آقای احمد تابنده، اوایل انقلاب، با استفاده از سیر تحول قرآن مرحوم بازرگان، کتابی را به عنوان دیدگاه تحولی‌ی موضوع زن در قرآن، که انتشارات قلم چاپ کرده، منتشر کرده، که منحنی‌ی بخش زیادی از سیر نزول آیه‌های قرآن درباره‌ی زن را نشان داده است.

نمونه‌ای دیگر از آیاتی که نواندیشان مسلمان به آن اشاره می‌کنند این است که: آیات زیادی در قرآن آمده که زن و مرد را همپای هم ذکر می‌کند. “ان المصدقین والمصدقات” و “المؤمنین والمؤمنات” و “المسلمین و المسلمات” و “القانتین و القانتات” و “الصادقین و الصادقات”، یعنی زن و مرد را از منظر قرآنی هم سطح و در کنار هم ذکر می‌کند، مشابه این مسئله را در اوستا می‌بینیم، اما در کتاب‌ها و منابع دینی‌ی دیگر آن را نمی‌بینیم. نمونه‌ی دیگر آیاتی است که تصریح می‌کند که ما عمل هیچ فردی را ضایع نمی‌کنیم، چه مذکر و چه مؤنث. در آل عمران/۱۹۵، مؤمن/۴۰، نحل/۹۷، نسا/۱۲۴، حدید/۱۸، توبه/۷۱، احزاب/۳۵، فتح/۵۶.

نمونه‌ی دیگر اعتراضی است که قرآن نسبت به زنده‌به‌گور کردن دختران می‌کند. در سیر نزول آیاتی که درباره‌ی زنان آمده، اولین آیه در مورد زنان است که در سوره تکویر آمده است. تکویر سوره‌ای بسیار زیبا و دلنشین و آهنگین و هیجان‌آور است، و در مخاطب یک شوک روانی ایجاد می‌کند. “اذاالشمس کورت، اذاالنجوم انکدرت و…” تا جایی که مطلب اصلی را بیان می‌کند. که “واذالمؤوده سئلت، بای ذنب قتلت” در قیامت از دختران زنده به گور شده سئوال می‌شود که به چه گناهی کشته شده‌اند؟

نمونه‌ی دیگر داستان همسر عمران است، که نذر می‌کند وقتی بچه‌ام به دنیا آمد، او را وقف معبد خواهم کرد. او دوست داشته بچه‌اش پسر باشد، ولی دختر می‌شود، و فکر می‌کند اگر پسر بود بهتر بود. در اینجا آیه‌ای نازل می‌شود که خداوند این فرزند را “قبول حسن” کرد، یعنی او را با زیبایی و گشادگی تمام پذیرفت. این برخورد، به جامعه مذکر‌محور شوکی وارد می‌کند، که تولد دختر اصلاً مسئله‌ی منفی نیست. آیاتی دیگر هم وجود دارد که به ارث رسیدن زنان را ممنوع می‌کند. آن زمان زن‌ها پس از مرگ شوهر به بازماندگان مثل درخت خرما، شتر و… به ارث می‌رسیدند. زن‌های یک مرد هم هم‌چون اموال او تلقی می‌شد، و به فرزندان و وارثان‌اش به ارث می‌رسید، یعنی با زنان برخوردی شیء‌وار نه شخص‌وار می‌شد. قرآن این مسئله را ممنوع می‌کند، و یک مرحله هم جلوتر می‌رود، که نه تنها زنان به ارث برده نمی‌شوند، بلکه خود از اموال شوهرشان ارث هم می‌برند.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــ

ج : “… فتقبلها ربها بقبول حسن…” “آل عمران : ۳۵ تا ۴۴” “یا ایهاالذین امنوا لا یحل لکم ان ترثوا النساء کرهاً…” “نسا : ۱۹” آیات بسیار دیگری هم هست. برای نمونه؛ زن و شوهری که می‌خواهند بچه‌شان را از شیر بگیرند باید با هم مشورت کنند که در تفسیرها به آیه “فصال” معروف است “بقره:۲۳۲”. یا در جایی دیگر که زنی با پیامبر روی طلاق ظهار مجادله می‌کند. شیوه طلاقی به نام ظهار در آن زمان معروف بوده است که مرد همسرش را به مادرش تشبیه می‌کرد و پس از آن دیگر زن و مرد هیچ‌گاه نمی‌توانستند دوباره با هم ازدواج کنند. زنی که شوهرش او را طلاق ظهار داده بود نزد پیامبر می‌آید و می‌گوید که من و شوهرم هر دو می‌خواهیم برگردیم و من بچه دارم و بچه‌هایم خرج دارند و اگر بدون سرپرست باشند تباه می‌شوند و … پیامبر بنابر عرف زمان می‌گوید تو باید از همسرت جدا شوی و نمی‌توانید برگردید. زن شروع به مجادله با پیغمبر می‌کند و سپس از پیغمبر ناامید شده و مستقیما رو به درگاه خدا شکایت می‌برد که خدایا مشکل مرا خودت حل کن و من به تو شکایت می‌آورم. در اینجا آیات سوره مجادله نازل می‌شود که نام آن هم به سبب مجادله یک زن با رسول خداست. خدا در این سوره طرف زن را می‌گیرد و به این ترتیب شیوه ظهار که مردی زنش را به مادرش تشبیه می‌کرد و به این شکل آن زن به مرد حرام می‌شد، لغو شد. نمونه دیگر؛ داستان ملکه سبا که در قرآن آمده است و قرآن از او و شیوه حکومت‌داری‌اش تصویری بسیار مثبت و فکورانه و مدبرانه، صلح‌طلب و ضد‌جنگ و طرفدار آبادانی جامعه‌اش ارائه می‌دهد، اما با وجود این حکایت قرآنی، یک حدیث نبوی وجود دارد مبنی بر این‌که زن نباید رئیس قوم شود، چرا که آن قوم رستگار نمی‌شود، این‌که چقدر سندیت دارد و یا قابل اتکاست، خود مستقلا قابل بررسی است، اما با استناد به همین یک حدیث، در کل فقه جا افتاده که زنان حق ریاست، قضاوت و… ندارند. اما در قرآن، داستان ملکه سبا مطرح می‌شود و خداوند از او تجلیل می‌کند. وقتی او با فرمانده نظامی‌اش صحبت می‌کند مشخص است که او عاقل‌تر از فرمانده نظامی‌اش است. آن‌ها می‌گویند هرچه بگویی گوش می‌کنیم. اما ما خیلی زور داریم، یعنی آنها طرفدار جنگ بوده‌اند، اما ملکه سبا زن بسیار مدبر، خردمند، اهل مشورت و ضد‌جنگ بود و می‌گفت جنگ نابود کننده است و نسل‌‌ها و مملکت را از بین می‌برد. این داستان در سوره نمل آیات ۲۰ تا ۴۴ آمده. در قرآن الگوهای مثبت دیگری هم از زنان مطرح می‌شود مانند مریم و آسیه همسر فرعون. این زنان ویژگی‌هایی دارند که طبق نظر قرآن می‌توانند برای همه انسان‌ها (نه تنها زنان) الگو باشند. این مجموعه آیات و آموزه‌ها یک “صدا”‌ست که از متن کتاب شنیده می‌شود، اما در کنار آن صدای دیگری هم شنیده می‌شود.

ج : بله، اما یک صدای دیگری هم در متن هست. برای نمونه، اگر مرد بخواهد زنش را طلاق بدهد لزومی ندارد دلیل داشته باشد. یا گفته می‌شود مردان “قوام” بر زنان هستند “الرجال قوامون علی النساء” ” نسا :۳۴” یا مردان بر زنان برتری “درجه، فضل” دارند یا در مورد شهادت آنها نصف مردان تلقی می‌شوند و یا این‌که دختران نصف پسران ارث می‌برند و … و یا این‌که نوعی نگاه جسم محور یا نگاه جنسیتی به زنان در برخی آیات دیده می‌شود، به‌ویژه در ارتباط با آیاتی که مربوط به بهشت است و یا دربرخی آیات نوعی نگاه مبنی بر برتری مذکر بر مؤنث مشاهده می‌شود، مثل ” زخرف : ۱۵ تا ۱۹، نحل : ۵۷ و ۶۰، صافات :۱۴۹ تا ۱۵۴، طور : ۳۹، اسرا :۴۰ تا ۴۱، نسا :۱۱۷ و نجم : ۲۱ و ۲۷” این آیات مربوط به این تلقی اعراب است که فرشتگان دختر خدا هستند و قرآن این تلقی را نفی می‌کند و یا در مورد استبدال و جایگزینی زنان و این‌که مردان می‌توانند به راحتی زنان‌شان را عوض کنند. “که در آیات ۲۰ و ۲۱ سوره نسا آمده است” و یا در جایی اجازه بهره‌گیری جنسی از زنان اسیر که از دشمن کافر به اسارت گرفته شده‌اند، ولو شوهردار باشند، داده می‌شود. “نسا:۲۴” و دیگر مسائل از این قبیل. این صدا، صدای دیگری است که نواندیشان دینی به آنها نمی‌پردازند و در‌ واقع صاحبان تلقی‌های کلاسیک و سنتی از دین است که بر آن تکیه می‌کنند یا از آن سو، یکسری نحله‌های ضد‌دینی بر آن تاکید می‌کنند. بدین‌ترتیب نواندیشان دینی بین این دو سنگ آسیاب می‌افتند. از یک سو سنتی‌ها می‌گویند شما دین را التقاطی می‌کنید و دین همه‌اش همین نیست که شما می‌گویید. پیش از انقلاب هم می‌گفتند در دین، استخدام‌طلبی هم هست. این‌که شما عدالت را مطرح می‌کنید درست نیست و یا مثلاً مالکیت، حد و ‌حدودی ندارد؛ از سوی سنتی‌ها فشار می‌آورند و از سوی دیگر هم کسان دیگر با برخوردهای ضد دینی فشار می‌آوردند که دین همان است که سنتی‌ها بدون گزینش و دست‌چینی که نواندیشان دینی می‌کنند، مطرح می‌نمایند. در حوزه‌های دیگر هم‌چون دموکراسی، حقوق‌بشر و … نیز می‌توان نمونه‌هایی از این دو صدایی را ذکر کرد. مثلاً آنها در حوزه زن می‌گویند در اسلام گفته شده می‌توان زن‌ها را کتک زد و مرد به هر دلیلی می‌تواند زنش را طلاق بدهد و … اگر ریشه‌های سیاسی، فردی و روانی این شیوه برخورد را کنار بگذاریم و فقط فکری و معرفتی با آن برخورد کنیم، می‌بینیم هر دو صدا استناداتی به متن می‌کنند. جدا از احادیث که ما وارد آن بحث نمی‌شویم. در اینجا نکته اساسی و محوری این می‌شود که آیا واقعاً این حالت دو صدایی، وجود دارد یا ندارد؟ و اگر هست با آن چگونه می‌شود برخورد کرد؟ من فکر می‌کنم برخورد “تاریخی ــ الهامی” با متن یک راه و یا یک متد برخورد با این وضعیت دو صدایی است. یک بخش از این وضعیت دو صدایی در دوران معاصر پیامبر هم بوده است. اما به نظر من، یک دو صدایی بسیار خفیف بوده است. با آن دو صدایی خفیف با روش‌های ناسخ و منسوخ، محکم و متشابه و … برخورد می‌شد. فرض کنید آیه‌ای آمده، بعد یک آیه‌ای دیگر آمده که می‌گویند اگر این آیه با آیه پیشین مغایرت و دو‌صدایی دارد، اما آیه دوم ناسخ اولی است، یعنی با متد ناسخ و منسوخ، ‌مسئله دو‌صدایی را پاسخ می‌دادند و به نوعی پاکش می‌کردند و می‌گفتند که آیه اولی منسوخ شده است. بحث ناسخ و منسوخ در قرآن هم مطرح شده است. در فرهنگ اسلامی هم بحث وسیعی به نام ناسخ و منسوخ باز شده؛ البته بعضی‌ها اصلاً قبول نداشتند که در قرآن آیات منسوخی وجود دارد و یا خیلی حداقلی آن را قبول داشته‌اند مثل آیت‌الله خویی. بعضی‌ها هم بیش‌تر قبول داشتند. مثلاً در قرآن آیاتی آمده هم‌چون “لا اکراه فی‌الدین”، “لکم دینکم ولی‌الدین” و در جایی دیگر آمده “و جادلهم بالتی هی احسن” و نظایر آن. یک گرایش در فرهنگ اسلامی معتقد است آیات جهاد همه این آیات را نسخ کرده است، یعنی اینها برای دورانی بوده که اسلام ضعیف بوده است، آن موقع گفته؛ “لا اکراه فی الدین”، “لکم دینکم ولی دین” و … یعنی با کفار برخورد مسالمت‌آمیز کنید. بعضی‌ها هم معتقدند نه، اینها نسخ نشده است. جهاد سر جایش معنی می‌دهد و این تسامح هم در جای خود معنی می‌دهد و کافر را تقسیم می‌کنند به کافر حربی و فرد اهل ذمه که تحت تابعیت دولت اسلامی زندگی می‌کند و با کافری که با کشورهای اسلامی معاهده دارد. بدین ترتیب کفار را طبقه‌بندی می‌کنند و می‌گویند جهاد تنها با کافر حربی لازم است. اگر دقت کنیم متوجه می‌شویم که چه ناسخ منسوخ و چه روش دوم سعی می‌کند به نوعی این دو صدایی بودن را توضیح بدهد.

ج : خوب، مسئله اصلی این است که در مراحل بعد این شیوه برخورد با کفار هم‌چنان اعتبار دارد و یا تنها باید به جهاد و قتال پرداخت. آیات دیگری هم درباره‌ی جدال احسن وجود دارد، در ظاهر این آیات اساساً برخورد نظامی را تجویز نمی‌کنند. گفته می‌شود با اینها وارد گفت‌و گو و بحث شوید و یا جدال نیکوتر کنید. بعضی از فقها و مفسران معتقدند آیات جهاد، ناسخ این آیات است. من نمی‌خواهم بگویم برداشت آن‌ها درست است ولی می‌خواهم بگویم این یک متد برخورد با وضعیت دو صدایی است. یک متد هم ممکن است بگوید نه، این یک روندی است که آن سرجایش معنی دارد و این یکی هم سر‌جایش معنا دارد و هر کدام مشروط به شروطی هستند و اینها مغایر هم نیستند. ما اهل تسامح هستیم، ولی اگر هم آنها قراردادشان را لغو و یا خیانت کنند با آنها باید جنگید، ” البته این برخورد هم اشکالات خاص خودش را دارد” اما در زمان حاضر این دو صدایی وسیع‌تر و عمیق‌تر شده است. آقای عبدالله نعیم که یک روشنفکر سودانی است کتابی به نام “نواندیشان دینی و حقوق‌بشر” دارد که به فارسی هم ترجمه شده است. عبدالله نعیم شاگرد فردی به نام محمود طه بود،‌ رژیم سودان محمود طه را به جرم ارتداد اعدام کرد. بحث عبدالله نعیم این است که ما یکسری آیات مکی داریم که این‌ها حرف‌های اصلی پیغمبر است و اما اعراب آن زمان تحمل، کشش و ظرفیت پذیرش این حرف‌های پیامبر را نداشتند. بنابراین چون تحمل و ظرفیت آن را نداشتند، قرآن یک مرحله این‌ها را تنزل داده و در سطح فهم آنها آورده است. در نهایت؛ نتیجه‌گیری‌اش این است که ما برعکس گرایش سنتی به جای این‌که بگوییم آیات مدنی ناسخ آیات مکی هستند باید بگوییم که آیات مکی ناسخ آیات مدنی هستند. البته من نمی‌خواهم بگویم روش او درست است، می‌خواهم بگویم وقتی با این دو صدایی روبه‌رو می‌شویم هرکسی راه‌حلی می‌دهد. او هم می‌گوید صدای مکی شعارها و پیام‌های اصلی پیامبر است و وقتی پیامبر می‌آید و اعراب تحمل و کشش آن را ندارند، این حرف‌ها را در مدینه تقلیل می‌دهد. نویسنده دیگری به نام فاطمه مرنیسی که اهل مراکش است در کتاب خود با عنوان “زنان پرده‌نشین و نخبگان جوشن‌پوش” تلقی‌اش این است که پیغمبر آمد و بحث‌هایی درباره‌ی زنان مطرح کرد، ولی جامعه تحمل و کشش آن را نداشت. نظر او شبیه نظر محمود نعیم و البته با درون‌مایه‌ای انتقادی است و در جاهایی از موضع‌های دینی و مؤمنانه خارج می‌شود و می‌گوید پیغمبر بعدها عقب‌نشینی کرد، حتی می‌گوید چرخش کرد. مثلاً می‌گوید پیغمبر کاملاً به نفع زنان می‌اندیشید، ولی در فضا و فرهنگی مبعوث شدکه مردان مکی بسیار پدر‌سالار و درباره‌ی زن بسیار سخت‌گیر بودند. اما مدنی‌ها بازتر بودند و پیامبر باید در اینجا تعادلی ایجاد می‌کرد. وقتی پیامبر حق ارث را به زنان داد مردان کاملاً مقاومت کردند. این‌ها واقعیت‌هایی تاریخی است که در تاریخ طبری هم وجود دارد. در شرایطی آیات ارث نازل می‌شود که مردان اصلاً زنان را به حساب نمی‌آورند، بلکه زنان را مثل کالا، است و شتر به ارث می‌بردند. قرآن می‌گوید؛ نه تنها اینها را به ارث نبرید، بلکه باید به آنها ارث هم بدهید. در ابتدا می‌گوید وصیت کنید. مردان که می‌میرند باید برای اهل خانه و خانواد که خود که زن و دخترشان هم جزء آن است وصیت کنند، مردان این کار را نمی‌کردند. زنی نزد پیغمبر می‌آید و می‌گوید شوهرم مرده و برادران شوهرم اموال را تقسیم کردند و من و چهار دخترم بدون امکانات مانده‌ایم. قرآن در اینجا سخت‌گیرانه‌تر برخورد می‌کند و می‌گوید حالا که به زنان ارث نمی‌دهید من جدول اعداد و نسبت‌هایش را هم تعیین می‌کنم، یک چهارم به این بدهید، یک ششم یا یک هشتم به دیگری بدهید و… کاملاً جدول می‌آورد تا دیگر نتوانند فرار کنند. وقتی جدول می‌آید به اصطلاح امروزی‌ها، مردها دور خانه پیامبر آمده و اعتصاب و نافرمانی مدنی می‌کنند و به پبغمبر می‌گویند به خدا بگو این یک حرف‌اش را عوض کند. ما به کسانی که اسب نمی‌تازند و غنیمت نمی‌آورند، ارث نمی‌دهیم. اکنون ما با نگاه به آیات ارث، فکر می‌کنیم به زنان ظلم شده است، چون زنان نصف مردان ارث می‌برند، ولی وقتی به بستر تاریخی آن برویم می‌بینیم اصلاً مردان حقی برای زنان قائل نبودند. این آیات، در آن شرایط خیلی انقلابی بوده است و پیامبر هم به اعتبار همان آیات مقاومت می‌کند.

ج : بله و بحران ایجاد شود. من در کتاب آقای جلال ستاری به نام “سیمای زن در فرهنگ ایران” خواندم که خانمی به نام “تیلیون” در شمال افریقا چند سال تحقیق کرده و می‌گوید هنوز در شمال افریقا مردان حاضر نیستند همین جدول قرآنی را درباره‌ی ارث زنان هم به دختران بدهند و برادران حاضر نیستند به خواهران ارث بدهند. وقتی پدرشان می‌میرد، پسران همه ارث را بر می‌دارند. خانم تیلیون می‌گوید : قانون ارثی که پیامبر آورده در زمان خودش فمینیستی‌ترین قانون درباره‌ی زنان بوده است. یک دانشجوی هندی که تز دکترایش را درباره‌ی شریعتی می‌نوشت می‌گفت تا قرن ۱۸ میلادی ــ در آیین هندوها هست که زنان ارث نمی‌برند ــ در هندوستان فقط مسلمان‌ها به دختران و زنان خود ارث می‌دادند و هندوها ارث نمی‌دادند. زمانی که انگلیسی‌ها آمدند و آنجا را اشغال کردند و قوانین را تغییر دادند، هندوها را مجبور کردند که به زنان و دختران هم ارث بدهند. تا قرن ۱۸ میلادی، یعنی ۱۱ قرن پس از پیامبر، هنوز زنان در هند ارث نمی‌بردند. منظور من این است که با این دو صدایی بودن یک برخوردی ” با بحث ناسخ و منسوخ، محکم و متشابه و ظاهر و باطن” در دنیای قدیم و گذشته فرهنگ‌اسلامی شده است که به نظر می‌رسد امروزه دیگر در همه موارد پاسخگو نیست.

به نظر می‌رسد در دوران جدید این دو صدایی بودن تشدید شده است. مثلاً آن فیلسوف، فقیه یا متکلم و یا مفسری که در قرن ۶ و ۷ هجری زندگی می‌کرد هم به لحاظ فرهنگ و هم به لحاظ مناسبات زمانی با فرهنگ و مناسبت زمان پیغمبر فرق زیادی احساس نمی‌کرد. آن زمان هم هنوز برده‌داری وجود داشت و هنوز مردان بر زنان حاکم بودند و اصلاً زنان در جامعه حضور چندانی نداشتند و به زنان نگاه کاملاً تحقیر‌آمیزی وجود داشت. در حوزه ادبیات و فلسفه، قرن ۱۷ و ۱۸ بیش‌تر فیلسوفان و شاعران ضد‌زن هستند. از ارسطو و افلاطون بگیرید تا کانت، هگل، نیچه و روسو، همه ضد‌زن هستند و حتی زنان را مسخره می‌کنند و تفکر حاکم بر جامعه بشری این بود که زن درجه دوم و کم عقل است. این فرهنگ ربطی به دین ندارد. به گفته آقای ستاری، زن‌ستیزی اختصاص به قوم خاصی ندارد. در فلسفه، شعر و ادبیات و در بسیاری از اسطوره‌ها و متون دینی گذشته این موضوع را می‌بینیم. همان‌طور که مثلاً برده‌داری هم در قرن بیستم لغو می‌شود، پایه اصلی جنگ‌های شمال و جنوب امریکا روی مسئله برده‌داری است و سیزده قرن پس از پیامبر، هنوز برده‌داری در تمدن بشری وجود دارد و بخش غالب آن هم هست. تنها گروهی از مصلحان رفرم‌هایی انجام می‌دهند. تبعیض جنسیتی و برتری مرد بر زن هم تا یک قرن پیش همه‌جایی بوده است و در حقوق مدنی بسیاری از کشورها هنوز هم هست. در تفکر فلسفی، ادبی، هنری بشر هم تا یکی ــ دو قرن پیش فرهنگ حاکم و غالب بوده است. در یکی ــ دو قرن اخیر تحولاتی اتفاق می‌افتد و به نظر می‌رسد این تحولات به‌خصوص در حوزه زنان و حقوق‌بشر وارد مرحله جدیدی شده است و برده‌داری هم به عنوان یک عمل مخالف کرامت انسان، لغو می‌شود. البته هنوز هم عربستان و یمن کنوانسیون آن را امضا نمی‌کنند و یکسری کشورها هم به تدریج امضا کرده‌اند. به نظر می‌رسد در دوره جدید، با پیدایش بحث‌های دموکراسی و حقوق‌بشر ــ که البته من معتقد نیستم دموکراسی یک چیزی است که یک‌دفعه از آسمان در قرن جدید نازل شده، بلکه به تدریج بشریت به تجربه‌ای رسیده است که باید مسائل اجتماعی و اختلاف‌های اجتماعی و سیاسی را از طریق جمعی حل کند و پادشاهان، خلفا، امپراتوران و امیران، جنس برتری نیستند که به اینها اختیار مادام‌العمری داده شود و این‌ها انسان‌هایی مثل بقیه هستند ــ بشر با صدها سال یا هزاران سال تجربه به اینجا می‌رسد، اما در این وضعیت جدید، حالت دو صدایی بودن متون ادیان جلوه بیشتری پیدا کرد.

تجربه بشر آرام آرام انباشته شده و بشر به اینجا می‌رسد که چون زن و مرد تفاوت و تضاد ذاتی و سرشتی ندارند، باید حقوق مساوی داشته باشند و یا این‌که برده‌داری خلاف کرامت انسان است و برده هم مثل بقیه انسان‌هاست و یا این‌که همه انسان‌ها باید یک رای داشته باشند. اما نکته‌ای که می‌خواهم تاکید کنم این است که ادیان هم در این‌که بشر به این نتایج برسد مشارکت داشته و درفهم و وجدان بشر جهش‌های جدی ایجاد کرده‌اند. کسانی که تاریخ فلسفه سیاسی را نوشته‌اند می‌گویند وقتی در دورانی انسان‌ها را هم سرشت نمی‌دانستند، ادیان یکتاپرست توحیدی آمدند و گفتند همه انسان‌ها یک خدا دارند پس همه انسان‌ها مساوی هستند، تنها یک قدم دیگر باقی مانده است که گفته شود هر یک از آن‌ها یک رای دارند. در اینجا در داخل پرانتز می‌شود گفت که ما در زمان پیغمبر جنبش حق‌خواهی زنان هم داریم که رهبر آن ام‌سلمه است که بعدها پیغمبر با او ازدواج می‌کند. این‌ها نزد پیامبر می‌آیند و می‌گویند شما همیشه در رابطه با مردان صحبت می‌کنید پس زنان چه؟ و سوره مؤمنون آیه “ان المسلمین والمسلمات والمؤمنین والمؤمنات” و بسیاری آیات مشابه دیگر در پاسخ به این گونه اعتراض‌های زنان نازل می‌شود. یا در جایی دیگر زنی می‌آید و می‌گوید، پیغمبر! من یک حرفی می‌زنم که حرف دل “‌همه زنان” است، این نشان می‌دهد که آن شوک آگاهی‌بخشی که اسلام آورده، بخش قابل توجهی از زن‌ها را هم آگاه کرده است. ما هم جنبش حق‌خواهی زنان در زمان پیغمبر داریم و هم فشار و مقاومت مردان که به گفته خانم مرنیسی رهبر جنبش مردان “ضد زن” عمر است و رهبران جنبش زنان چند نفر است هستند که ام‌سلمه مهم‌ترین آنهاست. تاریخ‌نگاران می‌گویند او به لحاظ شخصیتی مثل خدیجه است و پیغمبر هم او را خیلی دوست داشت و با او ازدواج کرد. اینجا می‌بینیم حتی در آن زمان عده‌ای از زنان هستند که یکی از آنها نزد پیامبر می‌رود و استدلال جالبی دارد و می‌گوید پیغمبر! تو به حق پیغمبر هستی و ما به تو ایمان آوردیم، اما مگر نه این است که خداوند، خدای مردان و خدای زنان است. پیامبر می‌گوید، بله. زن می‌گوید: آری. به زبان امروزی می‌گوید این خدای زنان و مردان باید عدالت را هم بین زنان و مردان روی زمین برقرار کند. توجه کنیم که این حرف‌های یک زن معاصر رسول است نه یک روشنفکر امروزی و او توحید را چقدر اجتماعی می‌فهمیده است. او از توحید نفی تبعیض جنسیتی را فهم و ادراک وجودی می‌کرده است.

ج : این بسیار مهم است، زنی که معاصر پیغمبر است قرآن را این گونه می‌فهمد که می‌گوید مگر نه این‌که “الله” خدای مردان و زنان است. مگر نه این‌که آدم و حوا، منشا هم مردان هم زنان هستند، پس چرا همه آیات خطاب به مردان آمده است و بعد آن آیه “ان المسلمین و المسلمات” و … می‌آید. در کتاب‌های “شان نزول” این گونه روایت‌ها زیاد وجود دارد. این استدلال را ما در جنبش فمینستی پروتستان‌ها هم می‌بینیم. خانم پروتستانی در قرن ۱۸ استدلالش همین است و می‌گوید من نمی‌توانم بپذیرم خدایی که خدای زنان و مردان است به زنان ظلم کند. به این ترتیب با ادبیات درون‌دینی پروتستانی از حقوق زنان دفاع می‌کند. شبیه این استدلال را ام‌سلمه، اسما و … یازده قرن پیش در صدر اسلام داشته‌اند. توجه کنید آنها چقدر توحید را اجتماعی می‌فهمند. اما وقتی در دهه ۵۰، توحید فهم طبقاتی می‌شود، مورد اتهام التقاط قرار می‌گیرد. توحید را دموکراتیک هم می‌شود فهمید، یعنی خدا اگر خدای همه انسان‌هاست، انسان‌ها همه با هم باید تصمیم بگیرند که جامعه را چگونه اداره کنند. یا با نگاهی جنسیتی به توحید، می‌توان گفت اگر خدا، خدای زن‌ها و مردهاست، پس نباید تبعیض وجود داشته باشد.

در واقع می‌خواهیم بگوییم تفکر توحیدی دینی در بستر‌سازی برای دموکراسی، حقوق‌‌بشر و حقوق‌زنان نقش تاریخی کاملاً جدی ایفا کرده است، اما این نقش در دوران جدید دچار چالش شده است. بشریت طی یک دوره نسبتاً طولانی انباشت تجربه به ارزش‌هایی چون دموکراسی و حقوق‌بشر می‌رسد و این ارزش‌ها محصول انباشت تدریجی تجربه و آگاهی‌های بسیار است، اما طی این پروسه انباشت تجربه، ادیان هم به نوبه خود در این حوزه‌ها نقش‌آفرینی کرده‌اند. مطابق این تلقی؛ ما در دوران جدید به دموکراسی، حقوق‌بشر و … رسیده‌ایم، اما ریشه‌های این‌ها در دنیای قدیم است، ولی محصول‌اش با جهشی که در این دوران داشته‌‌ایم، به بار نشسته است. به نظر می‌رسد با به بار نشستن این محصولات آن حالت دو صدایی در متون دینی تشدید شده است، یعنی در دوران قدیم بیش‌تر قریب به اتفاق زن‌ها خودشان هم در بین زنان پذیرفته بودند که جنس دوم هستند. درست است که قشر حق‌طلب و تساوی‌جویی هم در بین زنان وجود داشته است، ولی چه در صدر اسلام و چه در تمدن‌های دیگر، غالب زنان پذیرفته بودند که مرد برتر است و زن جنس دوم است و باید نقش دوم را داشته باشد. در مورد برده‌داری هم حکایت همین‌طور است. برای نمونه ارسطو برده‌داری را ذاتی و حق می‌داند و معتقد است گروهی آفریده شده‌اند که برده باشند. خود برده‌ها هم بیشترشان پذیرفته بودند که صاحبان‌شان از جنس دیگر هستند و یا “هاری جان”‌ها در هند که گاندی می‌خواست به هندوها بفهماند که اینها هم مخلوق خدا هستند و سرشت و نژادشان پست‌تر از بقیه نیست. یکی از دوستان که از هند آمده بود می‌گفت اگر شما در خیابان و کوچه‌های هند راه بروید “هاری جان‌ها” را از قیافه‌شان می‌شناسید و از رفتار و حرکات‌شان متوجه می‌شوید اینها که هستند. خودشان هم ذاتا پذیرفته‌اند. مثل کسی که تمام مدت خدمتکار یک خانه بوده و گویی خدمتکاری وارد سرشت و ذات او شده، خودش هم می‌پذیرد که آدم درجه دو است. یا واژه غلام‌زاده که در ادبیات ما هم هست، گویی غلام‌زادگی در سرشت آنهاست.

اگر با این دید نگاه کنیم می‌توان گفت در دوران جدید که آن وضعیت شکسته، حالت دو‌صدایی تشدید شده است. در دوران کنونی کم‌تر کسی برده‌داری را ذاتا قبول دارد و این‌که سرشت زن و مرد با هم فرق می‌کند و این‌که اگر زن بخواهد از خانه بیرون بیاید، باید از شوهرش اجازه بگیرد. گویا مرد عقل‌اش بیش‌تر از زن است. این مسئله بیش‌تر در دنیای جدید خودش را نشان می‌دهد. یا در بحث دموکراسی می‌گویند، عقیده افراد نباید ملاک تبعیض حقوقی باشد، اما این تبعیض حقوقی تقریباً در همه متون دینی هست و در دنیای قدیم، معتقدان به یک دین، حقوق بیشتری نسبت به غیر معتقدان به آن داشتند. در اوستا در بخش وندیدا از دروندواشون صحبت می‌شود. دروند یعنی اهل دروغ و کافر واشون یعنی متقی و مؤمن. وندیدا می‌گوید حتی وقتی یک نفر پزشک و جراح می‌شود اول باید روی سه نفر غیرزرتشتی جراحی کند ــ انگار موش آزمایشگاهی هستند ــ اگر خوب و مؤثر از آب در آمد می‌تواند روی زرتشتی‌ها هم جراحی کند. به این ترتیب آشکارا در بین زرتشتی و غیر زرتشتی تبعیض قائل می‌شود و یا تقریباً در فقه همه ادیان این رویکرد وجود دارد که از غیر هم دین خودشان می‌توانند ربا بگیرند. در فقه شیعه و سنی هم هست یا مسئله حجاب و نگاه کردن به زن اگر به زن مسلمان بی‌حجاب نگاه کنی اشکال دارد، ولی نگاه به غیرمسلمان بی‌حجاب اشکال ندارد. اکنون با همین فلسفه، فیلم‌ها و سریال‌هایی را که زنان در آنها به اصطلاح حجاب ندارند در تلویزیون نشان می‌دهند. البته فیلم‌های سوری و مصری و … را هم نشان می‌دهند که زن‌های مسلمان هم بی‌حجاب هستند! اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم باید در ابتدا لمس کنیم و بپذیریم که دو صدایی در متون دینی وجود دارد و این حالت دو صدایی در دوران جدید بیش‌تر به چشم می‌آید و باید به این دو صدایی بودن پاسخ داد. سنتی‌ها یا اصلاً این دو صدایی را نمی‌پذیرند یا اگر بپذیرند با آن ابزاری برخورد می‌کنند. به گفته دکتر شریعتی : منبرهای ما همه به نفع مستضعفان و رساله‌های ما همه علیه مستضعفان است. وقتی روی منبر می‌روند، می‌گویند اسلام طرفدار عدالت، فقرا و … است، اما وقتی رساله می‌نویسند درست برعکس آن حکم می‌دهند.

پس از انقلاب هم این اتفاق افتاد. سخنرانی‌ها به نفع مستضعفان بود، ولی ترکیب نهادهای ناظر بر قوانین به نفع کسانی بود که بند “ج” را قبول نداشتند. در سال ۱۳۸۲ سالن سلول‌های انفرادی، روز ۱۳ رجب، رادیو یک سخنرانی درباره‌ی حضرت علی (ع) موافق حقوق مخالفان بود و از آنها دفاع می‌کرد و … یکی از نگهبانان شاید خجالت کشید و رفت رادیو را خاموش کرد، چرا که همه مخالفان در همان زمان در سلول‌ها بودند! بنابراین برخورد سنتی‌ها با این حالت دو صدایی، ابزاری و تاکتیکی است. آقای قرائتی که در اوایل انقلاب برای سخنرانی به شهر ما آمده بود، می‌گفت : اسلام نه تنها طرفدار حقوق‌بشر است، بلکه طرفدار حقوق حیوانات هم هست. مثلاً حدیث‌هایی در نهج‌البلاغه هست که به ماموران اخذ زکات می‌گویند شتر را از بچه‌اش جدا نکنید بگذارید شیر بخورد، زیاد ندوانید، علف بدهید و … پس در اسلام از حقوق حیوانات هم طرفداری می‌شود.

ج : به هرحال در منبرها و سخنرانی‌ها کاملاً دموکراتیک هستند و حقوق‌بشر و … رعایت می‌شود، ولی در عمل عکس آن اتفاق می‌افتد. اما در میان نوگرایان با این حالت دو‌صدایی چند نوع برخورد شده‌است. یک برخورد همان بوده که سعی می‌کردند این دو صدا را با اجتهاد، و تاویل هم نزدیک کنند، جاهایی سعی می‌کردند با تاویل و جاهایی با اجتهاد، مسائلی را توضیح دهند، یعنی مسائل جدیدی که پیش می‌آمده سعی می‌کردند یک اصلی را ثابت بگیرند و طبق آن اجتهاد کنند و جلو بیایند.

ج : در اینجا بله، البته اجتهاد را می‌شود در حوزه‌های فکری هم برد. اما من اصطلاحی را که رایج است می‌گویم. در حوزه‌های تفکر هم می‌توانیم اجتهاد را داشته باشیم، ولی در فرهنگ مصطلح اجتهاد بیش‌تر در حوزه احکام آمده است.

ج : تاویل در کل است و شما می‌توانید در احکام هم تاویل کنید، اما در فرهنگ اسلامی و مسلمان‌ها تاویل بیش‌تر به حوزه‌های فکری آمده و اجتهاد به حوزه‌های عملی از جمله حوزه حقوق، اقتصاد و خانواده وارد شده است. در صدر اسلام این‌گونه نیست که اجتهاد فقط در حوزه عملی باشد، در حوزه نظری هم هست یا فقط تاویل در حوزه نظری باشد، در حوزه عملی هم می‌توان تاویل کرد.

اما به هرحال در دوران اخیر می‌توانیم بگوییم با حالت دو صدایی به جز رویکرد تاویل و اجتهاد، برخوردهای دیگری هم شده است؛ مثلاً یک برخورد، انطباقی و غیر‌تاریخی است که بیش‌تر مربوط به طیف نواندیشی نزدیک به مرحوم مهندس بازرگان می‌شود. این طیف سعی کردند آیات را با علم جدید منطبق کنند یا برخی از روشنفکران دیگر بودند که گرایش‌های سوسیالیستی هم داشتند و سعی بر انطباق آیات قرآن با اصول سوسیالیزم می‌کردند. من اصطلاحا می‌گوییم که اینها با دین گزینشی برخورد می‌کردند. در آیات و روایات می‌گشتند و یکسری آیات و روایت‌های را که با تفکرشان موافق بود و بوی سوسیالیزم می‌داد جدا می‌کردند و فقط آنها را می‌گفتند، مثل میوه فروشی که میوه‌ها را جدا کرده می‌فروشد نه درهم. من فکر می‌کنم نواندشان دینی باید بتوانند از متون دینی “درهم” دفاع کنند، یعنی آیاتی هم که یا سنتی‌ها روی آن تکیه می‌کنند یا مخالفان دین، ‌در متدلوژی و نظریه آنها بگنجد. به نظر من نواندیشان دینی در میراثی که باقی گذاشته‌اند اگر به این گونه آیات و روایات نیز توجه کنند می‌تواتند آنها را توضیح بدهند و درونمایه فکری‌شان آن قدر استحکام و قدرت دارد، و متدلوژی آن بضاعت را دارد که با مقداری باروری و غنی‌سازی، این مسائل را به شکل معتدل و فهم‌پذیری توضیح بدهد. مهندس بازرگان اوایل سعی می‌کرد، مفاهیمی مثل شیطان، جن و … را با علم روز توضیح دهد. این شیوه برخورد، رویکرد فراتاریخی و غیرتاریخی با همه اجزا از دین و متون دینی می‌کند. در حالی که برای مسلمان صدر اسلام هم “قرآن مبین” باید آشکار و همه فهم باشد؛ اگر آیات، “بینات” است، نباید این‌گونه باشد که بگوییم آیه‌ای آمده که مثلاً هزاران سال بعد معنای آن را می‌فهمیم. پیغمبر چنین ادعایی نداشته است و می‌گفت این آیاتی را که من آوردم “بینات” است و مخاطب ساده مسلمان عرب آن زمان پیامبر هم باید آن را می‌فهمید. بنابراین اینها می‌آیند و یک انطباق غیرتاریخی می‌کنند. مثلاً انطباق میکروب به شیطان، جن به چریک یا مرج‌البحرین به … به نظر می‌رسد این برخوردهای غیرتاریخی پاسخگو نیست.

ج : مهندس بازرگان در نسبت بین دین و علم، دین را بالای علم قرار می‌داد. این یک واقعیت است. اگر یک جایی دین با علم مغایر بود، مهندس بازرگان طرف دین را می‌گرفت، ولی او سعی زیادی می‌کرد که آیات قرآن را تفسیر علمی کند. این مسئله را در بین شاگردان و طرفدارانش نیز می‌بینیم. مثلاً آقای دکتر یزدی درباره‌ی مرج‌البحرین کتابی دارد به نام “خطی در دریا” و می‌گوید یک خطی در اقیانوس آرام است، آب سرد و گرم با هم برخورد می‌کنند، یا دکتر سحابی سعی می‌کند خلقت انسان را با بحث تکامل تلفیق کند.

ج : فرض کنید بحثی که بین علامه طباطبایی دکتر سحابی درباره‌ی خلقت انسان بود. من فکر می‌کنم بحث علامه طباطبایی به قرآن نزدیک‌تر بود، یا بحث هفت آسمان. یک‌بار می‌توانیم بگوییم بحث هفت‌آسمان منظور کهکشان‌هاست که در بحث‌های علمی جدید این موضوع را مطرح می‌کنند. در دنیای قدیم هم فیلسوفان و عرفا می‌گفتند اینها مراتب وجود هستند و این مسئله را از فلسفه یونانی می‌گرفتنند، یعنی از واحد یا مطلقی که در بالاست به پایین می‌آید، عقل اول، فلک اول و… در فرهنگ یونانی بیش‌تر نه طبقه بود تا هفت طبقه، ولی آیا فهم مخاطب صدر اسلام از این آیات، همین‌طور بوده است؟

ج : در اینجا پیش فرض نویسنده این است که قرآن علمی حرف می‌زند و می‌خواهد از جهان یک ترسیم علمی بکند، آن هم برای مخاطب عصر خودش. در مورد این پیش‌فرض باید به‌طور مستقل بحث کرد،‌ اما حرف من این است که اینها با آیات، گزینشی برخورد می‌کنند.

ج : چگونه نشان داده که قرآن برتر است. به‌طور مسلم باید با استفاده از همین قوانین یا حداقل همین متدلوژی تجربی ــ علمی باشد.

ج : باید مصداقی بحث کرد. مثلاً در قرآن می‌گوید ماه و خورشید دنبال هم حرکت می‌کنند، ولی هیچ‌گاه به هم نمی‌رسند. این امر کاملاً با ذهن یک انسان طبیعی و فطری که با چشم عادی غیر مسلح به آسمان نگاه می‌کند همخوانی دارد. به نظر می‌رسد قرآن و اسلام آمده از همین دانش زمانه مردم پیام‌های جاودانی را منتقل کند، ولی نیامده که به انسان‌ها علم نجوم یاد بدهد، بلکه با مبنا قرار دادن همین علم نجومی که مردم می‌شناسند حرف خود را می‌زند و می‌خواهد بگوید خداوند قدرت دارد، جهان نظم دارد و شما انسان‌ها در برابر عظمت جهان، کوچک هستید و خداوند از قدرتمندان شما هم قوی‌تر است و اگر یک مثقال کار خیر و شر بکنید در این دنیا از بین نمی‌رود. بنابراین پیام‌هایش در همان قالب دانش عصر تکوین و تبلور یافته و گفته شده است، یعنی با دانش عصر، ‌انقلابی برخورد نکرده و به یک معنا “کن فیکون” نمی‌کند. اگر فرضا پیغمبر می‌دانست زمین دور خورشید می‌گردد نه خورشید به دور زمین و می‌آمد و می‌گفت زمین ثابت نیست و زمین دور خورشید می‌گردد، می‌گفتند او واقعاً مجنون است و حرف‌های بی‌ربط می‌زند و مسخره‌اش می‌کردند. به همین ترتیب پیغمبر حتی اگر می‌خواست، نمی‌توانست برده‌داری را یکباره و ناگهانی نابود کند و نمی‌توانست تلقی آن زمان از جهان را به یکباره تغییر دهد و باید این تغییرات را به صورت تدریجی ــ اصلاحی انجام دهد. پیغمبران مصلح و اصلاح‌طلب هستند و به این معنا انقلابی نیستند.

ج : در واقع انبیا اصلاح‌گرا هستند و نه می‌خواهند و نه اصلاً می‌توانند نظام فکری و اجتماعی را به یکباره فرو بریزند، بلکه برخورد تعالی‌بخش می‌کنند و برخورد تعالی‌بخش برخوردی اصلاح‌گرایانه است و برخورد اصلاح‌گرایانه هم همراه با پذیرش بخشی از واقعیت است و تغییر بخشی دیگر از آن. اما برخورد انقلابی این است که می‌خواهد دانش و مناسبات عصر را کن‌فیکون کند و اساساً کسی نمی‌تواند این کار را بکند، یعنی کسانی که برخورد کن‌فیکون با فهم و تفکر عصر و مناسبات عصر داشته‌اند زود از سوی مردم رانده شده‌اند. مردم با کسانی ارتباط برقرار می‌کنند که یک قدم از خودشان جلوتر برخورد می‌کنند. قرآن هم می‌گوید: “ما ارسلنا من رسول الا بلسان قومه” “ابراهیم: ۴”، ما پیامبر را نفرستادیم، مگر به زبان مردم جامعه‌اش. پیغمبر هم در حدیثی می‌گوید: “نحن معاشر الانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم” ما مجموعه انبیا با مردم به اندازه عقول‌شان صحبت می‌کنیم.

ج : به نظر من با قرآن و متون دینی باید برخورد تاریخی ــ الهامی کرد، یعنی ما متون دینی را در مختصات زمانی ــ تاریخی خودش در نظر بگیریم، همان‌گونه که باید همه متون را در مختصات تاریخی خودشان در نظر بگیریم. در مختصات تاریخی وقتی می‌گوییم “بلسان قوم”، یعنی به لسان آن قوم نه لسان زمان ما؛ بنابراین فرهنگ و مناسبات آن قوم مطرح می‌شود و این اساس برخورد اصلاحی و تعالی‌بخش است. برای نمونه، وقتی در فرهنگ و مناسبات آن قوم، مناسبات برده‌داری وجود دارد پیغمبر نمی‌تواند آن را کن‌فیکون کند و برده‌داری را لغو کند، زیرا این برخورد، ایدئالیستی است که فکر کنیم پیغمبر باید در قرن هفتم میلادی برده‌داری را لغو می‌کرد یا این‌که باید تساوی و عدالت جنسیتی را در قرن هفتم میلادی برقرار می‌کرد. برخی از کشورها مثل فرانسه تازه پس از جنگ جهانی دوم برای زن‌ها حق رای قائل شدند و حتی بعضی از کشورهای اروپایی در قرن بیستم برای زنان حق ارث و یا حق مالکیت‌اقتصادی در دوران تاهل قائل شدند. بنابراین این مسئله که بگوییم پیامبر باید در دوران خودش برده‌داری و بی‌عدالتی‌هایی را که در حق زنان می‌شد کاملا‍ً لغو می‌کرد توقعی محال و ذهنی است.

جالب است آقای علی دشتی که کتاب “بیست‌وسه سال” را نوشته، با این‌که درکتاب خود پیغمبر را به شدت نقد کرده ولی در حوزه زنان خیلی مثبت برخورد کرده و حتی می‌گوید برخورد پیامبر انقلابی بوده است، بنابراین اگر کسی برخورد تاریخی ــ پژوهشی غیر ‌مؤمنانه هم انجام دهد، یعنی لزما دین‌دار نباشد، صرفاً پژوهش تاریخی کند، مشاهده خواهد کرد که در بیست‌و‌سه سال عمر پیامبر وضعیت زنان بسیار بهتر شد، اما برخورد ما مؤمنان با کتاب، هم تاریخی و هم الهامی است، یعنی از متون دینی الهام می‌گیریم و به اصطلاح مرحوم طالقانی، قرآن نقش هدایتی دارد. ما از قرآن در اصول عقاید یعنی مسائل تبیینی باید “دید” بگیریم و در بحث احکامی باید “جهت” بگیریم و متن را روح‌یابی کنیم. ما نباید در بخش عقاید اصول عقاید را دقیقاً مشابه آنچه در کتاب و با فرهنگ عصر خود آمده بگیریم، چون اصول عقاید در قالب فرهنگ آن زمان مطرح شده است. مثلاً اگر ما امروزه بخواهیم درباره‌ی خدا بحث کنیم. نمی‌گوییم خدا زن ندارد، چرت نمی‌زند، بچه ندارد، خسته نمی‌شود و …، “‌لم یلد ولم یولد”، “لا تاخذه سنه و لانوم” و مجموعه آیاتی که درباره‌ی خداوند است همه این آیات در رویارویی با یک فرهنگ بت‌پرستی و یهودی که این تلقی‌ها را از خدا داشته نازل شده است. خود قرآن هم با فرهنگ زمان خودش برخورد اصلاحی ــ تعالی‌بخش می‌کند؛ مثلاً کلمه “الله” در فرهنگ دوران پیش از اسلام هم وجود دارد. نام پیامبر، محمدبن‌عبدالله است و در بین مسیحیان، مشرکان و یهودیان آن زمان هم اسم عبدالله وجود دارد. الله خدای خالق است. پیغمبر می‌گوید خدیان دیگر باطل‌اند و تنها یک خدا وجود دارد که اصلی است و آن هم “الله” است و این یک برخورد اصلاحی ــ تعالی ‌بخش در مقابل بت‌پرستان است که می‌گویند هم الله را می‌پرستیم و هم بقیه را و حتی این موضوع را به عنوان پیشنهاد به پیغمبر هم می‌گویند.

ج : کاملا، خدا می‌گوید در مساجد به الله خدای دیگری را نخوانید. خود آنها الله را قبول داشتند. حتی در قرآن هم هست که می‌گوید آنها می‌آمدند و قربانی می‌کردند و می‌گفتند بخشی از قربانی‌ها برای الله است و بخشی دیگر برای بت‌هاست. قرآن می‌گوید سهم الله معمولاً به بت‌ها “و در واقع متولیان و کاهنان معابد” می‌رسید، ولی سهم بت‌ها هرگز به الله نمی‌رسید! در حوزه برده‌داری، اقتصاد و زنان هم برخورد همین‌گونه است. بنابراین به نظر من با رویکرد تاریخی ــ الهامی با متون دینی، دو صدایی بهتر و بیش‌تر توضیح داده می‌شود، ولی در مقابل، اگر انطباقی و غیر‌تاریخی‌ برخورد کنیم و مناسبات و علم امروز را مبنا قرار دهیم و بعد سعی کنیم قرآن را بر آنها منطبق کنیم، دچار تناقض می‌شویم و به موضع تدافع، توجیه و تکلف می‌افتیم. یک راه حل هم راه حل تقلیل‌گرایانه است، یعنی دین را به حوزه خصوصی برده و حوزه عمومی را با عقل خودمان حل کنیم. یعنی گویی دین برای حوزه عمومی پیام و جهت‌گیری‌ای ندارد. در واقع اگر دو سر طیف را در نظر بگیریم یک سر طیف می‌گوید که دین هم به ما اصول عقاید می‌دهد و هم قواعد، سیستم و برنامه، یعنی هرچه در صدر اسلام آمده آن را تثبیت می‌کند و می‌گوید در کل تاریخ تا آخر زمان باید اجرا شود و اصول عقاید هم همانی است که در قالب آن فرهنگ بیان شده و یک برخورد میانی هم می‌گوید قرآن در احکام “مسائل اجتماعی، اقتصادی، خانوادگی و…” جهت‌گیری و در مسائل اعتقادی هم به ما نگاه و دید، یعنی جهان‌بینی توحیدی می‌دهد. شما به این دید به دنیا نگاه کنید.

وقتی با این دید نگاه کنید دیگر لازم نیست هفت آسمان را قبول داشته باشید، بلکه هفت‌آسمان با فرهنگ آن زمان بیان شده و یا در جهان‌بینی امروز دیگر دیو، غول، پری و فرشته و.. کاربرد ندارد، بلکه این جهان‌بینی یک نگاه توحیدی به جهان به شما می‌دهد و با جاری کردن این نگاه در قالب شرایط و فرهنگ امروز، می‌توان مناسبات مربوط به فرهنگ امروز را هم درک کرد. سر دیگر طیف هم اصولاً دین را به حوزه خصوصی می‌برد و اساساً کارکردی برای آن در حوزه عمومی قائل نیست.

ج : هم شیوه و هم در محتوا. به‌طور کلی، برای نمونه؛ این‌که جهان معنی دارد و خداوند قدرت دارد، جهان نظم دارد و این‌که هیچ چیزی در دنیا گم نمی‌شود و یا این‌که قدرت خداوند برتر از قدرت‌های زمینی است و در اینجا باید تاکید کنم که من به فراخور بحث زن به احکام جزئی قرآن اشاره کردم؛ اما همه قرآن وهمه دین،‌ احکام نیست و از قضا آنچه که انسان معاصر را به دین به‌طور عام و از جمله متون دینی ربط می‌دهد در سطح و ساحتی بزرگ‌تر و بالاتر از حوزه احکام است، در حوزه‌هایی چون معناداری جهان، نیاز به تبیین معناداری زندگی و مسئولیت‌های اخلاقی “فردی و اجتماعی” بشر، نگاه امیدوار و مثبت به زندگی و تاریخ نیاز به سلوک و اخلاق معنوی فردی و آرامش درونی و نیز نیاز به جهت‌گیری عام اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و … همه این نیازها هم نه صرفاً در حوزه‌های نظری و معرفتی، بلکه در حوزه عملی و تربیتی نیز هست. دین فقط با خرد انسان‌ها کار ندارد، با احساس و اراده آنها نیز روبه‌روست.