آیا ملی ـ مذهبی‌ها نردبانِ استبدادِ دینی شدند؟

محور این میزگرد این پرسش است که در سال‌های پس از انقلاب به وفور در مقام یک اتهام به جریان ملیـمذهبی منتسب شده است.

تلاش شد در این میزگرد سئوال‌های منتقدان پرسیده شود و پاسخ‌های سه تن از فعالان دیرپای ملیـمذهبی دکتر مهدی ممکن،مهندس عبدالعلی بازرگان و حسن یوسفی اشکوری در پاسخ به این انتقادات طرح شود.

سه میهمان ما هر سه در وقایع قبل از انقلاب حضور جدی داشته و پس از انقلاب نیز در بطن تحولاتی بوده‌اند که در نهایت آنها را مانند دوران نظام شاهنشاهی در مقام اپوزیسیون نشاند. آنها خود ناظر مستقیم تحولات اوایل انقلاب بوده اند. دکتر مهدی ممکن در دولت موقت در وزارت ارشاد مسئولیت معاونت مطبوعاتی را بر عهده داشته و پس از آن در دفتر ریاست جمهوری بنی‌ صدر مشغول بوده، عبدالعلی بازرگان فرزند مهدی بازرگان، نخست وزیر دولت موقت است که دولت نه ماهه او هر چند عمری کوتاه اما پر ماجرا و پر از حادثه داشته و حسن یوسفی اشکوری نیز نماینده دور نخست مجلس شورای اسلامی بوده است و شاهد مستقیم تحولاتی بوده که به ۳۰ خرداد شصت و عزل رئیس جمهور وقت منتهی شد.

حضور در ساختار قدرت برای آنها گذرا بود و آنها خیلی زود تجربه زیست اپوزیسیونی را در نظامی جدید حس کردند. نظامی که خود و جریانشان در شکل‌گیری آن نقش داشته‌اند و اکنون باید پاسخ منتقدانی را بدهند که مدعی هستند ” ملیـمذهبی‌ها جاده صاف کن استبداد دینی شده اند”.

از سه میهمان این میزگرد از زمان آغاز انحراف در انقلاب،چرایی آن،نقش حاکمیت و اپوزیسیون در تحولات پس از انقلاب پرسیده ایم.

آنها هم در پاسخ به تفاوت میان اسلام‌ها، برداشتشان از واقعیات جامعه آن روز، نقش رهبرانقلاب و اپوزیسیون، چالش روحانیت محافظه‌کار و روشنفکری دینی در جریان انقلاب سخن گفته اند. از آنها هم‌چنین پرسیده‌ایم به عنوان یک مقام اپوزیسیون چه دستاوردهایی برای انقلاب اسلامی قائل هستند؟

سایت ملی _ مذهبی از انتشار نقد دیدگاه‌های میهمانان این میزگرد استقبال می‌کند.

مهدی ممکن : در دی ماه ۵۶ من آخرین سال محکومیت سه ساله خود را دراوین میگذراندم که با چاپ مقاله‌ای توهین‌آمیز نسبت به آقای خمینی در روزنامه اطلاعات به امضای فردی به‌نامِ احمد رشیدی مطلق خیزش انقلابی بین توده‌های مردم شروع شد واخبار آن به داخل زندان درزمی کرد. من در اردیبهشت آزاد شدم و مجدداً در تیرماه به دنبال سه شب سخنرانی در مسجد قبا، بازداشت و روانه سلولهای انفرادی کمیته مشترک ضدخرابکاری شدم و پس از چهل روز به سالنی که روحانیون زندانی را نگه می‌داشتند انتقال یافتم. بدین ترتیب ۱۷ شهریور ۵۷ را در زندان کمیته مشترک بودم. اواخر آبانماه دوباره آزاد شدم درآن روزها اصناف وبسیاری ازمغازه‌ها وکارخانجات وکارگران با دستوراتی که از پاریس می‌رسید دست از کارکشیده واعتصاب می‌کردند. طبعاً این اعتصابات گرچه درفلج کردن رژیم نقش موثری داشت ولی درعین حال موجب نایابی مواد موردنیاز مردم هم شده بود. درآن زمان بیت آیت‌الله طالقانی درتهران مرکز روآوردن طبقات مختلف مردم و تصمیم‌گیری و حل وفصل امورشده بود و از آن جمله تصمیم‌گیری برای مدیریت اعتصابات که طبعاً غیرکافی بود تا این‌که با دستوری که از نوفل لوشاتو رسید دو کمیته به منظور حل وفصل اعتصابات تشکیل گردید که یکی انحصارا به امر تولید وتوزیع نفت می‌رسید و دیگری کمیته‌ای برای تنظیم اعتصابات سایر نیازهای مردم. این کمیته مرکب از پنج عضو بود که مسئولیت آن را اقای دکتر سحابی بر عهده داشتند و من هم یکی از آعضای آن بودم ؛ پس از تعیین دولت موقت به عنوان معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد وسرپرست خبرگزاری پارس مشغول به کار شدم و به مدت ۲۰ ماه این سمت را عهده دار بودم تا زمانی که در دولت رجایی آقای دوزدوزانی به سمت وزبر ارشاد انتخاب شد. در دولت رجائی وزیر صنایع از من خواست در صنایع ملی دربخش صنایع داروئی شیمیائی همکاری داشته باشم که پذیرفتم. درآبان ماه سال ۵۹ از دفتر ریاست جمهوری به عنوان مشاور مطبوعاتی دعوت بکارشدم که پذیرفتم وبایک تیم پنج نفری مشغول شدم واین زمانی بود که متاسفانه روابط بین رئیس جمهوری که فرمانده کل قواهم بود با سایر نهادها‌ی حکومتی چندان مناسب نبود؛ من مسئولیت را پذیرفتم .شرط من باهمکاران این بود که چون نهاد ریاست جمهوری متعلق به تمام آحاد ملت ایران است ایجاب می‌کند بی‌ طرفی کامل رعایت شود و از هرگونه دخالت سلیقه شخصی در کارها پرهیز شود. درهرحال فضا‌ی کشور به علت جنگ تحمیلی و رقابت‌های جناحی روبه وخامت می‌رفت ؛ برنامه بزرگداشت چهاردهم اسفند یعنی سالروز درگذشت دکتر مصدق که از طرف دفترروابط عمومی ومطبوعاتی رئیس جمهوری ترتیب داده شده بود از طرف مخالفین به تشنج کشیده شد ورئیس جمهوری از فرماندهی کل قوا خلع شد. متعاقب آن دستگاه قضائی به سرپرستی آقای موسوی اردبیلی به بازداشت ودستگیری همکاران بنی‌ صدر پرداخت که به اعدام چندنفر ازجمله منوچهر مسعودی مشاور حقوقی رئیس جمهور ونویسنده توانا حسین نواب صفوی وسه نفر دیگر منجر شد. من هم به دادسرا احضار شدم و بر مبنای اتهامات دروغین بازجویی شدم. درآن ایام شهید تیمسار فلاحی از وخامت آنچه برایم درپیش بود هشدارمی داد. او به درستی تشخیص داد بود و اگر هشدار به موقع وتوصیه نگهبانی ورودی کاخ ریاست جمهوری نبود سرنوشت طوری دیگر رقم می‌خورد و د رواقع معجزه‌ای رخ داد که از مهلکه جان سالم بدر ببرم. روز ۲۷ خردادماه هنگامی که وارد کاخ رئیس جمهوری می‌شدم مأمور جلوی در به من احترام گذاشت و گفت هرچه زودتر از در دیگر خارج شوید؛‌چون مأموران در اتاق شما منتظرند تا بازداشتتان کنند. من همه عمرم مدیون این مأمور هستم که هیچ وقت هم نتوانستم او را پیدا کنم و بدانم کیست. از آن روز مخفی شدم و این مدت اختفا ۱۵ ماه طول کشید که بدترین دوران زندگی من بود. پس از ۱۵ ماه از ایران خارج شدم.
 
عبدالعلی بازرگان : درست است که ۲۲ بهمن ۵۷ را پیروزی انقلاب نامیده‌اند اما انقلاب از ۶ ماه قبل از آن آغاز شده بود. در روز ۲۲ بهمن قرار بود سخنرانی ‌هایی در دانشسرای مقدماتی نزدیک دروازه دولت در خیابان روزولت آن موقع برگزار شود. نزدیک ظهر که نزدیک دانشسرا رسیدیم با توجه حضور مسلحانه جوانان در خیابان‌ها و شرایط مردم متوجه پیروزی انقلاب شدیم و من به پادگان عشرت آباد رفتیم. مردم برای به‌دست آوردن اسلحه به پادگان هجوم آورده بودند. پس از آن هم که آقای خمینی به مدرسه رفاه آمدند من هم چند روزی آنجا بودم چون قبلاً نشریه‌ای را به صورت زیرزمینی اداره می‌کردیم. نام این نشریه پیام بود و به‌ویژه در زمانی که روزنامه کیهان و اطلاعات تعطیل بودند و مردم از اخبار اطلاعی نداشتند ما با تشکیل تیمی اخبار را به مراکزی که مسئول پخش این مطالب بودند می‌رساندیم در این شبکه آقای مهندس صباغیان و توسلی و تعداد دیگری حضور داشتند. پس از استقرار آقای خمینی در مدرسه رفاه ما دو شماره دیگر از این نشریه را منتشر کردیم. که اولین مطالب منتشره در این مدرسه بودند. پس از دو شماره، آقای خامنه‌ای و بادامچیان از ما خواستند که اگر مطابق نظر آنها عمل می‌کنیم کار انتشار نشریه را ادامه بدهیم و گرنه،به کار خاتمه دهیم. دلیلش این بود که به برخی از مطالب نشریات انتقاداتی داشتند. ما زیر بار این موضوع نرفتیم و انتشار نشریه را ادامه ندادیم . چند ماه بعد هم که ساواک به‌دست گروه‌های مختلف افتاده بود هر قسمتی از آن در دست گروهی بود. بخشی از آن در دست گروه‌های چپ بود. بخشی از آن را ۲۰۰ نفر از اصفهان آمده بودند و تصرف کرده بودند. فرمانده این افراد فردی به اسم بیژن بود که بعداً مشخص شد خودش ساواکی بوده و توسط سپاه بازداشت شد . در این شرایط دکتر یزدی به عنوان معاون نخست وزیر در امور انقلاب تعیین شد از ما خواست که به وضعیت ساختمانهای ساواک سر و سامان بدهیم. البته منظور انجام کار اطلاعاتی نبود چون نه امکان چنین کاری وجود داشت و نه ما تخصص این کار را داشتیم. اما لازم بود از چنین گنجینه دولتی حفاظت شود . دکتر یزدی به درخواست من برای من و ۴ نفر دیگر به عنوان مسئول حفظ و نگهداری این اسناد حکم صادر کردند و تا زمان استعفای دولت موقت این کار ادامه داشت.
 
یوسفی اشکوری : این سئوال نوستالژی دوران انقلاب را برای من زنده می‌کند و من را به سی و شش سال پیش می‌برد. از سال ۴۱ که سیزده سالم بودم و در شهرستان رودسر تازه طلبه شده بودم با مبارزه آشنا شدم. ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ برای من نقطه عطف بود. اتفاقات زیادی رخ داد اما به گذشته مراجعه می‌کنم برای من آغاز نقطه چین انقلاب ۱۵ خرداد است. آن زمان در تهران و قم نبودم که درگیری و سرکوب مردم را از نزدیک ببینم. در رودسر بودم ولی از آن زمان با مبارزات آشنا شدم و از همان زمان به حرکت پیوستم . دهه ۴۰ و پنجاه هم فعال شدم و در آن زمان بر خلاف سال‌های نخست، فقط آیت‌الله خمینی برای من مرجعیت نداشت . با مجاهدین،رضایی‌ها، حنیف نژاد و…پیوند تبلیغاتی و سمپاتی و البته نه تشکیلاتی خورده بودم. یادم هست “اقتصاد به زبان ساده” عسکری زاده را با کاربن در سه نسخه تکثیر کردم و هر یک از این نسخه‌ها را به نقاط مختلف کشور بردم. بعد هم شریعتی الگوی فکریم شد. سایر نیروهای غیر مذهبی نیز برای من مثل فداییان خلق مهم و قابل احترام بودند. در دهه پنجاه، مرزبندی‌ها و غیریت سازی‌ها برجسته نبود. در آن زمان برای امثال بنده مبارزه اصل بود. در زمستان ۵۳ روز عاشورا از منبر پایین آمدم توسط ژاندارمری رودسر بازداشت شدم و به ساواک رشت منتقل شدم. سال بعد در قم بازداشت شدم و به زندان کمیته تهران منتقل شدم. بعد از چند ماه از زندان آزاد شدم. این فعالیت‌های کوچک زمان انقلابم بود. اما در ایام انقلاب در بندر انزلی بودم و البته ۱۲ بهمن در رامسر بودم که رهبری تظاهرات را هم بر عهده داشتم. ۱۶ بهمن به انزلی رفتم. روز پیروزی انقلاب هم آنجا بودم. وقتی انقلاب پیروز شد خواستم بر گردم که به من گفتند بدون شما به عنوان روحانی کمیته شکل نمی‌گیرد. آن زمان بدون روحانی کمیته‌ای شکل نمی‌گرفت. چند روزی ماندم ولی مسئولیت کمیته را بر عهده نگرفتم. پیشنهاد دادم یک روحانی دیگر این مسئولیت را قبول کند. بعد به رودسر آمدم و بعد هم به قم رفتم. بعد از انقلاب هم سمتی نداشتم. جز این‌که بنده و آقای تقوی که الان رئیس سیاستگذاری ائمه جمعه هست از طرف دفتر آیت‌الله خمینی برای مدیریت “رادیو دریا” به مرکزیت چالوس رفتیم. رادیو دریا هم در نهایت در پاییز سال ۵۸ بسته شد. در انتخابات مجلس اول از شهرستان تنکابن و رامسر نماینده مجلس شدم و در خمدت مهندس بازرگان و دکتر سحابی و سایر دوستان بودیم و بعد از آن هم از همه امور کنار رفتم تا الان.

مهدی ممکن : به باور من خود انقلاب نوعی انحراف است. اگر جامعه بتواند مسیر خود را ادامه دهد و خود را اصلاح کند انقلاب ضرورتی پیدا نمی‌کند. گفته شده که آقای مهندس سحابی معتقد بوده‌اند که شاه انقلاب را به روشنفکران تحمیل کرد و آنها نیز آن را به مردم تحمیل کردند. این نظر کاملاً‌درستی است و مهندس بازرگان هم چنین اعتقادی داشتند. از سوی دیگر باید توجه کرد که به قول ضربُ‌المثل معروف؛ “از کوزه هر آن برون تراود که در اوست”. انقلاب ما هم متناسب با ظرفیت‌های جامعه ایران در آن زمان بود. انقلاب ایران از همان آغاز بیمار بود. از یک طرف فضای نیمه دوم قرن بیستم و عوارضی که ازانقلاب شوروی به ایران سرایت کرده بود؛ انقلاب را مترادف قهر و خشونت قرار داده بود و تبلیغ می‌شد مشروعیت از لوله تفنگ بیرون می‌آید و سرمایه داران خود به خود دربرابر انقلاب محکومند. از سوی دیگر شناختی از رهبران دینی وجود نداشت. خوش‌بختانه سند بیست وچهارجلدی صحیفه نوردر دست است و برای تحقیق وشناخت علل انحراف انقلاب بسیار ارزنده است. در سال ۵۳ که زندانی شدم اختلافاتی بین مجاهدین خلق وجود داشت. عده‌ای مارکسیست شده بودند و مسعود رجوی به سختی توانست برخی از نیروهای مجاهدین را حفظ کند. در‌عین‌حال با همه این اختلافات، مجاهدین و فدائیان در یک سفره غذا می‌خوردند و با هم همکاری داشتند اما از همان زمان روحانیت و اعضای مؤتلفه شروع به جدایی کردند، در سال ۵۶ که فضا قدری باز شده بود به زندانیان پیشنهاد شد که در قبال امضاء ندامتنامه آزاد شوند. تقریباً کسی جز زندانیان مؤتلفه زیر بارنرفتند و گفته می‌شد که این اقدام به توصیه آیت‌الله خمینی از نجف صورت گرفته است. در واقع از همان موقع این اختلافات و تفکر هژمونی‌طلب مجاهدین هم احساس می‌شد و بینش “هرکه با ما نیست علیه ماست” به خوبی مشهود بود. این‌ها خود شواهدی بود که آزادی فکر و اندیشه فقط در حد شعار مورد قبول است نه بیش‌تر. پس از آزادی از زندان به طوری که قبلا عرض شد هم من در کمیته تنظیم اعتصابات بودم. هنگام شروع به کار کمیته بازاریان، اعضای مؤتلفه دفتری برای این کمیته و کمیته نفت مهیا کرده بودند و آنجا هم حضور داشتند و از موضع طلبکار در همه کارها دخالت می‌کردند و آقای دکتر سنجابی مسئول کمیته مزبور شخصیت آرامی داشتند. امکان کنترل اینها وجود نداشت . دخالت این افراد در کار کمیته به قدری بود که من ناچار شدم عذرشان را از حضور در جلسه صنف صنایع شیمیایی بخواهم و به همین دلیل هم از من کینه به دل گرفتند که نتیجه‌اش را بعداً دیدیم. در کمیته تنظیم اعتصابات مسئولیت ارتباط با صدا و سیما وسایر رسانه‌ها با من بود. آن ایام در صدا و سیما کارمندان بسیار دلسوزانه با کمیته همکاری می‌کردند و بمنظور کسب اخبار روزانه سه نوبت تماس میگرفتند واخبار را منتشر می‌کردند.خود اصناف و نهاد‌های اعتصاب کنندگان نیز دستورات کمیته را خیلی محترمانه و مطابق برنامه اجرا می‌کردند. فقط بازار بود که خودسرانه منویات هیئت موتلفه را اجرا می‌کرد. پس از آمدن آیت‌الله خمینی واستقرار در مدرسه رفاه ناگهان اطلاعیه‌ای از سوی بازاریان منتشر شد که روز جمعه اصناف و بازار در مسجد شاه جمع می‌شوند و پس از استماع سخنرانی واعظ شهیر اقای فلسفی به اعتصاب خود خاتمه داده و به دیدار رهبر انقلاب خواهند رفت . من خیلی از این اطلاعیه تعجب کردم و گمان می‌کردم فلسفی عامل دربار که روز پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ در مسجد سپهسالار سخنرانی کرده بود و از شاه حمایت و به کودتا مشروعیت مذهبی داده بود اجازه نخواهد یافت به دیدار آقای خمینی نائل شود ؛ اما در کمال تعجب دیدم که نه تنها فلسفی پذیرفته شد بلکه مورد احترام وتمجید آیت‌الله خمینی قرار گرفت. به هر صورت کار کمیته تنظیم اعتصابات پایان یافت. درآخرین شب درمحل کمیته تنظیم اعتصابات من در دفتر، مقدمات تحویل دفتر را فراهم می‌کردم که دکتر باهنر (یکی از اعضاء پنجگانه کمیته)با شتاب وارد شد و گفت:” برویم رادیو و تلویزیون را بگیریم.” یکه خوردم و پرسیدم که به چه دلیلی باید این کار را انجام دهیم؟ رادیو و تلویزیون که کار خود را به درستی انجام می‌دهد و خیانتی مرتکب نشده است. گفت دستور دکتر بهشتی است. باید برویم. من نپذیرفتم و از ایشان برای این کار دلیل میخواستم؛ ایشان پذیرفت و متقاعد شدند که نروند اما به فاصله یک ربع مجدداً تلفن به صدا درآمد و دکتر بهشتی بود که می‌خواست این دستور اجرا شود ودکتر باهنر برای اجرای ماموریت خود رهسپار شد. من پس از فراغت از کار در حالی که به منزل میرفتم (درآن زمان درمقابل خیابان جام جم سکونت داشتم) کارکنان صدا وسیما سرگردان در محوطه بیرونی ساختمان اجتماع کرده بودند. تلویزیون هم سخنرانی موسوی اردبیلی را پخش می‌کرد که به فتح الفتوح نائل شده بودند . بله همه اینها انحرافاتی بودند که گام به گام پیشروی می‌کرد ؛ به خاطر دارم روزهائی که راه پیمائی‌های ملیونی مردم به نفع انقلاب آغاز شده بود جماعتی بودند که پلاکاردهائی که مربوط به جبهه ملی ؛ مجاهدین وحتی طرفداران دکتر شریعتی بود را می‌شکستند وانحصار خود را دیکته میکردند. اما انحراف اصلی موقعی آشکارشد که تضاد پیام‌های پاریس با پیام‌های تهران آشکارشد یعنی از همان مقطع بازگشت آیت‌الله خمینی به ایران. همان‌طور که گفتم خود انقلاب به نوعی انحراف تلقی می‌شود و از این نظر من با دیدگاه برنشتاین موافقم و اگر شما به تاریخ اروپا هم نگاه کنید خواهید دید که کشورهایی که اصلاحات در آن پیروز شده است به لحاظ دموکراتیک در شرایط بهتری نسبت به کشورهایی که در آنها انقلاب رخ داده قرار دارند.
 
عبدالعلی بازرگان : به مقصد رسیدن یا انحراف انقلاب را باید از میزان تحقق سه شعار معروف انقلاب یعنی استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی دریافت. به نظر من آزادی نسبت به قبل از انقلاب به مراتب بدتر شده است و آزادی‌های مردم و اپوزیسیون در زمان قبل از انقلاب بیش‌تر بود. شعار استقلال سیاسی هم تا حدودی محقق شده است اما با قهر و دشمنی با جهان همراه بوده است که به انزوای جهانی ایران منجر شده است. استقلال سیاسی در صورتی که همراه با دشمنی با همسایگان و سایر کشورها نباشد به استقلال اقتصادی و فرهنگی منجر خواهد شد ولی در دوران فعلی می‌بینیم که استقلال سیاسی قهرآمیز کنونی حاصلی برای مردم نداشته است. جمهوری اسلامی هم به سرعت تبدیل به حکومت ولایت مطلقه فقیه شد و هم جمهوری اصالت خود را از دست داد و تنها در انتصاب فقیه خلاصه شد و هم اسلام در یک دیدگاه و روایت تنگ‌نظرانه و محدود فقاهتی بخشی از روحانیت منحصر شد . بنابر این سه شعار اصلی انقلاب هیچیک به نتیجه مطلوب خود نرسید و حتی شرایط از این هم بسیار بدتر هم شد. آغاز انحراف انقلاب هم به نظر من همان‌گونه که انحراف کل اسلام بعد از رحلت پیامبر با یک زاویه کوچک آغاز شد و بعداً گسترش یافت؛ یعنی از همان موقعی که گفتند جانشین پیامبر باید از قریش باشد و تبعیض آغاز شد؛در انقلاب ایران هم زاویه محدودی ایجاد شده بود که خیلی محسوس نبود اما به سرعت موجب روی کار آمدن بنی‌ مروان و بنی‌ امیه و بنی‌ عباس شد. در انقلاب ایران هم نوعی بازتولید استبداد رخ داد؛ همان‌گونه که بنی‌ اسرائیل به گوساله پرستی که یک زمینه فرهنگی داشت بازگشتند و سامری توانست آنها را به زمینه قبلی خود بازگرداند؛ در کشور ما هم استبداد به سرعت بازتولید شد و شعار حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله! معرف این بازگشت بود. تمایلات توده‌های سنتی مردم بود که باعث بازگشت به استبداد شد. در قرآن هم آمده است که ان الله لا یغیر قوم الا یغیر بانفسهم. و نقش خود مردم در تغییر شرایط بسیار مهم است. دکتر شریعتی هم گفته بود که انقلاب قبل از خود آگاهی فاجعه است . در انقلاب ما هم با انتظاراتی که روحانیت و به‌خصوص آقای خمینی پیدا کرده بودند و همه دستاوردهای انقلاب را به حساب جاری بخشی از روحانیت واریز کردند انحراف به وجود آمد و این انحراف هم از همانجا آغاز شد.
 
یوسفی اشکوری : اگر به تاریخ انقلاب‌ها مراجعه کنیم و سیر وقوع انقلاب و تحولات پس از آن را مرور کنیم، می‌بینیم در تمام انقلاب‌ها این حادثه اتفاق افتاده: بعد از پیرزوی اختلاف ایجاد شده و عده‌ای از قطار انقلاب پیاده شده و مدعی انحراف انقلاب شده اند. این حادثه برای تمام انقلاب‌ها بوده است. این وضعیت برای انقلاب فرانسه مصداق داشته و برای شوروی نیز همین روال بوده است. در مورد انقلاب ایران هم همین وضعیت بوده است. هر کسی هم بعد از انقلاب از قطار انقلاب پیاده شده حاکمان موجود را متهم به انحراف کرده و خود را ادامه‌دهنده‌ی راستین انقلاب دانسته است. از نظر من پاسخ به این سئوال در هر صورت مثبت است. در انقلاب ایران این انحراف رخ داده است . اما به جای این‌که فردی یا گروهی خود را مبدا تاریخ انحراف بداند بهتر است معیارهای انحراف انقلاب را تعیین کنیم. فکر کنم معیار داوری ما اهداف انقلاب است. این اهداف را گروه معینی هم تعیین نکرده. اگر معیار اصلی صحبت‌ها و وعده‌های آیت‌الله خمینی در اروپا باشد به نتیجه بهتری می‌رسیم. ایشان در آن زمان رهبر انقلاب بوده و کسی نمی‌تواند منکر شود. من در ۵ ماده، اهداف و آرمان‌های انقلاب را خلاصه می‌کنم. من هدف انقلاب را اول تأمین آزادی‌های عمومی سیاسی می‌دانم.به ویژه مردم آزادی‌های سیاسی می‌خواستند چرا که آزادی‌های اجتماعی در زمان شاه تا حدود‌ی وجود داشت و آزادی‌های مدنی نیز به صورت محدود موجود بود. دومین خواسته نیز حاکمیت نظامی دموکراتیک به معنای حاکمیتی خلقی و نه لزوماً دموکراتیک به معنای امروزی آن بود. آلترناتیو حاکمیت استبداد و خشونت، نظام دمومراتیک است. مسئله سوم هم وابستگی به بیگانه بوده که مردم مخالف آن بودند. فارغ از میزان وابستگی رژیم شاه به بیگانه اما به هر حال مردم استقلال می‌خواستند.خواسته چهارم رفع فقر و تبعیض اجتماعی بود که الترناتیو آن هم عدالت و برابری بود. مسئله پنجم هم مخالفت با مذهب ستیزی بود که آلترناتیو آن هم معنویت و اخلاق‌گرایی بود. بر مبنای این پنج اصل جدای این‌که به کدام گروه وابسته هستیم و فارغ از مسائل شخصی و گروهی می‌توان در مورد انحراف انقلاب داوری کرد. به نظر من انقلاب در هیچ یک از اهداف پنج گانه‌اش نه تنها موفق نبوده بلکه به انحراف رفته است. از لحاظ آزادی سیاسی، ما نسبت به دوره شاه محدودتر هم شده ایم. حداقل در زمان شاه آزادی اجتماعی بود. حاکمیت دموکراتیک هم نداریم . استقلال سیاسی را داریم به معنای این‌که حکومت ایران خودش تصمیم می‌گیرد و حداقل به صورت مستقیم تحت‌تاثیر فشار قدرت‌های خارجی نیست. استقلال به معنای قرن نوزدهمی داریم اما می‌دانیم امروز استقلال بدون آزادی و دموکراسی بی‌ ثمر است. می‌توان گفت عدالت اجتماعی هم به‌رغمِ توجه به وضعیت روستاها نداریم . به‌ویژه این‌که بعد از جنگ فاصله طبقاتی هم بیش‌تر شد. از لحاظ معنوی نیز وضعیت مشخص است. در مورد زمان وقوع انحراف، به لحاظ نمادین من انحراف را از روز ورود آیت‌الله خمینی به ایران می‌دانم. قرار بر این بوده آیت‌الله خمینی جلوی دانشگاه سخنرانی کند و بعد هم برود بهشت زهرا. در بهشت زهرا قرار بوده مادر رضایی‌ها به عنوان نماینده خانواه شهدا سخنرانی کند، وقتی که مطهری متوجه داستان می‌شود به شدت مخالفت می‌کند. زیرا ایشان از سال ۵۴ ضد مجاهدین شده بود. ایشان مخالفت می‌کند، با نوفل لوشاتو تماس می‌گیرد. قرار بود حاج ناصر صادق (پدر ناصر صادق) سخنرانی کند اما این سخنرانی هم انجام نشد. آقای خمینی از لحظه ورودش به ایران شعار “همه با هم” قبل از انقلاب را به شعار “همه با من “تبدیل کرد و نیروهای وفادار به خودش را که در ۱۵ خرداد ۴۲ نقش داشتند جمع کرد و سیاست حذف را در پیش گرفت. بعد برخورد وی با گروهای سیاسی را می‌بینیم. دیدیم که چگونه با این برخوردها جامعه به سمت تفرقه و چند دستگی رفت. اما جدای از این‌که خمینی چه کرد و دیگران چه کردند، واقعیت این است که مقتضای طبیعی هر انقلاب این است که خود انقلاب نمی‌تواند بستر شعارهای مانند برابری و آزادی باشد. این نکته را بنده قبل از انقلاب نمی‌دانستم.خود طبیعت انقلاب آرمان‌های بلند را در ما می‌پروراند اما در نهایت در مدیریت و اجرای آرمان‌ها به صورت عملی تحقق تمام آرمان‌ها امکان‌پذیر نیست و به‌ویژه آن وحدت و یکپارچی پیشین تمام نیروها باقی نمی‌ماند.

مهدی ممکن : انقلاب ایران وجهه اسلامی داشت و به همین دلیل نیروهای مذهبی بیش‌تر مورد نقد قرار می‌گیرند. به نظر من اسلام نیروهای ملیـمذهبی ونواندیشی دینی، نوعی از اسلام آرمانی است که باید باشد و نیست ؛ یعنی اسلامی را که ما از طریق طالقانی وبازرگان وشریعتی ومجتهد شبستری و خود قرآن فرا گرفته ومی گیریم درزندگی روزمره اجتماعی جای خود را به عنوان واقعیت هنوز پیدا نکرده است. به خاطر داریم که بعد ازفروپاشی شوروی وآشکارشدن واقعیت آنچه در روسیه و اقمار آن می‌گذشته و می‌گذرد ؛ مارکسیست‌های ایرانی در نوشته‌های خود مدتها به جای مارکسیسم ؛ اصطلاح “مارکسیم واقعاً موجود ” را بکار میبردند.، درواقع آنها اقرار می‌کردند که آنچه را که به عنوان مارکسیسم میشناخته‌اند از واقعیت دور بوده و آرمانی بوده است ؛ انقلاب ۵۷ هم موجب شد که برای نواندیشی دینی روشن شود چه قدر از واقعیت موجود فاصله داشته و دارد. روزهائی که سخنرانی‌های شریعتی یا امثال شریعتی در حسینیه ارشاد و هرجای دیگر میهن با اشتیاق دانشجویان و دانش آموزان استقبال می‌شد این توهم شکل گرفته بود که به زودی اسلام پیشرو در جامعه حاکم خواهد شد وطومار ارتجاع درهم پیچیده خواهد شد ؛ همان ایام در خیابان امیریه تهران، شیخ کافی از فراز منبر به‌طور نمایشی با جهنم وبهشت وامام زمان به مکالمه میپرداخت و ا زمستمعین میخواست برای ظهور امام زمان زاری کنند و زوزه سردهند وجمعیت مشتاقانه فرامین او را اجرا می‌کردند وتعدادشان از شنوندگان شریعتی وشریعتی‌ها بیش‌تر بود. باید توجه داشت که آقای خمینی نماینده اسلامی بود که حدود ۵۰۰ سال و از زمان صفویه در ایران ریشه داشته و دارد. در رژیم شاه و هم چنین جمهوری اسلامی اجازه تأسیس و پا گرفتن احزاب داده نشد. حتی کانون نشر حقایق اسلامی هم که یک تشکل کوچک ومذهبی درمشهد بود؛ تحمل نشد. در حالی که از زمان صفویه بین تاج شاه و دستار روحانی آشتی برقرار شد. ازاین پیوند یک حزب مقتدر سر برآورد که دراقصی نقاط مملکت شعبات حزبی آن برقرار بوده ودر تمام شئون زندگی روز مره مردم دخالت داشته است. از روزی که به گوش نوزاد اذان می‌گفته است تا زمانیکه برایش نماز وتلقین میت می‌خوانده است ؛ بیش‌تر اسناد معاملات وازدواج و وصیت وارث ومیراث با امضای آنها اعتبار ورسمیت می‌یافت ؛ باتوجه به حضور تاریخی قدرت‌مند تک حزب گسترش یافته درسراسر کشورنیازی نبوده که ملی _مذهبی ونهضت آزادی ونواندیش دینی که خود قربانی درهردو رژیم گذشته وحال بوده‌اند نردبان استبداد روحانیت شوند. ولی همان‌گونه که قبلا گفته شد روشنفکری دینی ازواقعیت موجود شناخت کافی نداشته است. واقعیتی که افکار رهبر انقلاب و اطرافیان او را تشکیل می‌داد مطابق با اندیشه نواندیشی دینی نیست. شما اشاره به رفتارهای آقای خلخالی در پاریس کردید. خوب همان‌طور که می‌دانید در خاطرات آقای دکتر یزدی هم اشاره شده است که آقای خمینی در مورد اعتراضات خلخالی نسبت به پوشش زنان یا دست دادن دکتر یزدی با یک خبرنگار خانم، جانب دکتر یزدی را می‌گیرد. می‌گوید امثال خلخالی این مسائل را نمی‌فهمند. اما می‌بینیم که در تهران همین خلخالی را درسمت دادستان انقلاب منصوب می‌کند . توده‌های مردمی که تصویر آقای خمینی را درماه می‌بینند بارها امتحان خود را داده اند. همان‌ها هستند که در نهضت تنباکو یا ۳۰ تیر و یا ۱۵ خرداد نشان دادند با فرمان روحانیون به صحنه می‌آیند و منتظرنواندیش دینی وغیر دینی نمی‌شوند.
 
عبدالعلی بازرگان : این سؤال به‌ویژه در خارج از کشور خیلی مطرح می‌شود و می‌گویند که ما خمینی را نمی‌شناختیم و به تبع اعتماد روشنفکران جامعه، از او حمایت کردیم و می‌گویند که اگر شما خمینی را همراهی نکرده بودید او به قدرت نمی‌رسید. به نظرم این موضوع ساده نگری است. مگر مجموعه روشنفکران دینی و غیر دینی چند درصد جامعه بودند؟ خمینی که به ایران بازگشت از فرودگاه تا بهشت زهرا در دوطرف خیابان آدم ایستاده بود. عکس او را در ماه می‌دیدند. حتی گاهی که مرحوم پدر من انتقادهای رقیقی از او می‌کردند که چرا برای او سه صلوات می‌فرستید و یا او چرا از موضع بالا با دولت عمل می‌کند؛ حتی همان روشنفکران به او انتقاد می‌کردند که چرا رهبری را تضعیف می‌کنید. مشکل اینجاست که این انتقادکنندگان محترم، دیدگاه و انتقادات امروز خود را به آن دوران تسری می‌دهند در حالی که توده مردم همانند سیلی همه روشنفکران دینی و غیر دینی را با خود برد. علاوه بر آن عمر دولت موقت حدود یک پنجاهم زمانی است که از انقلاب تا کنون سپری شده است. خوب به قول معروف مانع مفقود مقتضی موجود، خوب اگر مانع دولت موقت بود باید پرسید پس از آن جرقه، چرا این انقلاب تاکنون ادامه پیدا کرده است؟ البته محال بود که روحانیون بلافاصله پس از انقلاب به قدرت برسند چون نه آنها بلد بودند و نه چنین باوری داشتند و نه مردم هم چنین آمادگی داشتند. اما به مرور مسائل را یاد گرفتند. خمینی هم آنها را مجبور کرد که به عنوان معاون به وزارتخانه‌ها بروند. خامنه‌ای معاون چمران شد و هاشمی رفسنجانی معاون صباغیان شد و بهشتی و موسوی اردبیلی هم در دستگاه قضا آمدند و تا حدودی یاد گرفتند. اما عامل اصلی زمینه اجتماعی آن دوران بود؛ ما ۶۰۰۰۰ مسجد داشتیم و دلیل پیروزی انقلاب و مردمی شدن انقلاب حضور روحانیت بود. وگرنه روشنفکران چنین نفوذی در جامعه نداشتند. چند درصد مردم اعضای دولت موقت و یا مرحوم بازرگان را می‌شناختند؟ در کل جامعه ایران این‌گونه نبود که اکثریت مردم روشنفکران و مرحوم پدر را بشناسند و به خاطر او انقلاب کرده باشند. نارضایتی مردم از شرایط کشور را به سوی انقلاب سوق داد. اگر به دلیل این‌که پس از آن ۹ ماه روحانیون و یا جوانان پیرو خط امام و رجایی و غیره به مرور قدرت را قبضه کردند؛ بخواهیم بگوئیم که دولت موقت نربان آنها شد پس باید بگوئیم که امام علی هم نردبان معاویه شد و یا خود پیامبر هم با این نگاه نردبان قدرت بنی‌ امیه به عنوان بزرگ‌ترین دشمن خودش شد. اینها به نوعی فرافکنی و ساده‌انگاری است که تقصیر را گردن افراد معدودی می‌اندازد و عوامل عمده را نادیده می‌گیرد.
 
یوسفی اشکوری : ضمن تأیید صحبت دوستان قصد من این است از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنم. در یک نگاه کلان این ادعا کم و بیش درست است. یعنی نیروهای ملیـمذهبی که نماد اصلی‌شان نهضت آزادی یا برخی از گروه‌های دیگری مانند جنبش مسلمانان مبارز و جاما … هستند در عمل راه انقلاب را هموار کردند. یعنی در این بستر‌سازی نقش داشتند. حالا که جمهوری اسلامی به یک نظام استبدادی دینی تغییر کرده این سئوال مطرح می‌شود که آیا این نیروها نردبان استبداد دینی شدند؟ به لحاظ واقعیت تاریخی بله و اگر این نیروها نبودند شاید انقلاب به این زودی پیروز نمی‌شد.نیروهای ملیـ مذهبی در دهه قبل از انقلاب نقش مهمی داشتند. اما نتیجه‌ای که از این رخداد می‌خواهیم بگیریم چیست؟ ایده پردازان این انقلاب روشنفکران بودند.همیشه هم یک انقلاب از ایده پردازی روشنفکران شروع می‌شود. اما انقلاب وقتی به جنبش مردمی در کف خیابان منتهی می‌شود می‌بینیم واعظان ومعلمان و افکار عمومی به میدان می‌آیند و مردم را بسیج می‌کنند، در تحولات تعیین‌کننده می‌شوند و قدرت سیاسی را به دست می‌گیرند.در جریان انقلاب، اسلام تبلیغ شده از سوی روشنفکران دینی در میان مردم چندان بردی نداشت. بیشترین نقش را در میان روشنفکران شریعتی داشت چون بیش‌تر یک روشنفکر عمومی بود و عمومی حرف می‌زد و بیش‌تر از همه شناخته شده بود و بخش هایی از جوانان را به حرکت در آورد. با تمام تلاش روشنفکران دینی، اما باید اذعان کرد باز هم اینها عامل اصلی انقلاب نبودند.انقلاب زمانی شروع شد که مردم به کوچه و خیابان آمدند و روحانیون و واعظانی که تا آن زمان غالباً انقلابی نبودند سردمدار اعتراض‌ها شدند. بسیاری از این واعظان که انقلابی هم نبودند بعد از انقلاب صاحب سمت شدند، یا امام جمعه شدند یا قاضی شرع شده و به قوه قضائیه رفتند یا در ارتش و یا در آموزش و پرورش و در دانشگاه‌ها فعال شده و نقش انحصاری یافتند. آنها به دنبال اجرای اسلام خود بودند نه اسلام شریعتی و بازرگان و طالقانی و نخشب. بنابراین اینجا یک پارادوکس وجود دارد . در یک سو روشنفکرانی هستند که ایده پردازی می‌کنند و آرمان پردازی می‌کنند و راه انقلاب را هموار می‌کنند و در سوی دیگر میراث خواران انقلاب‌اند که از جنس و تیپ دیگرند. اما چه نتیجه‌ای می‌شود از این موضوع گرفت؟ آیا می‌خواهیم بگوییم این روشنفکران مقصران وقوع انقلاب هستند؟ نمی‌شود چنین نتیجه‌ای گرفت. نه از لحاظ منطقی و نه از لحاظ عملی این نتیجه‌گیری درست نیست. برای این‌که نقیض فراوانی دارد. اگر با این منطق جلو برویم پیامبر هم می‌شود عامل روی کار آمدن بنی‌ امیه. چون اگر اسلامی نبود بنی‌ امیه‌ای هم نبود! اگر قرار باشد روشنفکران دینی را مقصر وقوع انقلاب معرفی کنیم طبیعی است که همه مردم ایران نیز مقصر شناخته خواهند شد از جمله روشنفکران چپ، ملی،…همه در وقوع این رویداد مقصر خواهند شد. مگر همه این گروه‌ها در نهایت تن به رهبری آقای خمینی ندادند؟ همه در آن زمان رهبری خمینی را پذیرفتند. با توجه به شرایط آن زمان پذیرش رهبری خمینی قابل درک است. درنتیجه نمی‌توان از روشنفکران اعم از مذهبی و غیر مذهبی به خاطر وقوع انقلاب انتقاد کرد بلکه می‌توان این انتقاد را به آنها وارد کرد که شما از یک اسلام یا یک مارکسیسم و جامعه آرمانی سخن می‌گفتید. در حالی که فکر مدیریت آن را نکرده بودید. در مورد دولت بازرگان هم این حرف درست نیست. بعضی‌ها می‌گویند بازرگان نباید دولت را می‌پذیرفت؟ پرسش اینجاست اگر بازرگان نمی‌آمد مملکت دموکراتیک می‌شد؟ آقای خمینی نظامی دموکراتیک را بر پا می‌کرد؟ چنین چیزی نبود. تازه اگر دولت موقت می‌ماند روند دموکراسی می‌توانست بهتر شود. اتفاقاً اینجاست که باید از روشنفکران انتقاد کرد که چرا از دولت موقت حمایت نکردند. همین موضوع نیز در مورد شریعتی گفته می‌شود. شریعتی یک سال قبل از انقلاب از این دنیا رفته است. اما با داوری سیاسی شریعتی را مقصر وقایع بعد از انقلاب می‌دانند. مشخص است اسلامی که شریعتی و بازرگان و طالقانی می‌خواستند با اسلامی که روحانیون محافظه‌کار عملی کردند کاملاً متفاوت است. درنتیجه من این صحبت را که ملیـمذهبی‌ها جاده صاف کن استبداد بودند را قبول ندارم. هرچند در حد نقشی که در دوران پیش از انقلاب و به‌ویژه در مدیریت نخستین پس از انقلاب داشتند باید مورد نقد و بررسی قرار بگیرند.

مهدی ممکن : قبلاً عرض شد در همان راهپیمایی‌های اول انقلاب کسانی که خود را متولی انقلاب می‌دانستند پلاکاردهای مجاهدین خلق یا شریعتی و جبهه ملی را از بین می‌بردند و سعی در حذف سایرین داشتند که فقط خود میدان دار باشند و بقیه را به حاشیه می‌راندند. اما اپوزیسیون از همان روز اول که اپوزیسیون نبودند ؛ در رابطه با مسئولیتی که دروزارت ارشاد به عهده داشتم آنها که درپی کسب انتشار روزنامه ونشریه بودند. وزارت ارشاد هم دریغ نداشت ومجوز‌ها را صادرمی کرد. میگفتند روزنامه‌ها باید آزاد باشند. اعتقاد مسئولین وزارت ارشاد هم همین بود اما درعمل همین مدعیان آزادی که میخواستند مبارزه ضد امپریالیستی هم بکنند، امپریالیسم را دردولت موقت کشف کردند و به انواع کارشکنی در سراسر میهن پرداختند ودرنشریاتشان کارگران را تشویق به اعتصاب و خرابکاری می‌کردند. موضع وزارت ارشاد برخورد ارشادی بود ومعتقد بود اینها جوانانی هستند که ازاستبداد رها شده‌اند وفضا وشرایط را نمی‌شناسند و زمان لازم است تا از رها شدگی به آزادی برسند. درهمین ایام لمپن هائی که خود را متولی انقلاب می‌دانستند به دفاتر این نشریات حمله می‌کردند ونشریات آنها را ازبین می‌بردند وحتی فروشندگان جوان این نشریات را که معمولاً دانش آموز ودانشجو بودند مورد اذیت وآزار قرار می‌دادند که در مواردی به مرگ و ازبین رفتن آنها منجر می‌شد. چنین وضعی درمورد مطبوعات برقرار بود. آقای خمینی گفتند بشکنید این قلم هارا که تکلیف مردم همیشه درصحنه اجرا کننده بی‌ قید وشرط چنین فرمانی بودند. وضع وخیمی را برای نشریات به‌وجود آورد تا آنجا که به بمب گذاری دردفتر روزنامه بامداد وانفجار وتخریب دفتر آن منجر گردید. همان‌طور که گفته شد عدم درک درست از فضای موجود بعلاوه افکار انحرافی جوانانی که درکشان از انقلاب مترادف خشم و کینه و حرکات تند بود خود بهانه به طرف مقابل میداد که قانون را نادیده بگیرد و سرکوب را شدت بخشد. روزی که روزنامه مجاهد مجوز دریافت کرد فردا در اولین سرمقاله‌اش نوشت که ما اصلاً به این مجوزها نیازی نداریم و راه خود را می‌رویم. گویا رعایت قانون خلاف اصول انقلابی گری است . روزهای اول انقلاب فدائیان می‌خواستند با صفوف منظم به دیدار آقای خمینی بروند که آقای خمینی اجازه نداد. به طورکلی پوزیسیون و اپوزیسیون هر دو مقصر بودند و با احتساب این‌که چه مجاهدین وچه فدائیان در به ثمر رساندن انقلاب بیشترین هزینه‌ها را پرداخته بودند بدون شک مقصر اصلی انحصار طلبانی بودند که به‌جای استفاده ازقانون، روش‌های لمپنی وباصطلاح حزب اللهی را بکار می‌بردند. آقای بنی‌ صدرهم که روی کار آمدند به قول خودش تبدیل به اپوزیسیون دستگاه شد و از آبانماه ۵۹ که من به خواسته فتح الله بنی‌ صدر به دفتر رئیس جمهوری رفتم تا بتوانم تعدیلی در وضعیت ایجاد کنم . اما وضعیت به قدری متشنج بود که احساس خطر فیزیکی هم وجود داشت. بنی‌ صدر هم خود را قدرتی در مقابل خمینی احساس می‌کرد و معتقد بود باید دیدگاه خود را در مقابل او اعلام کند و همین موضوع شرایط را تشدید می‌کرد. از همان ابتدا همه نیروها به دنبال ایجاد انحصار بودند و در نهایت این درگیری دو طرفه به نبرد مسلحانه رسید و از ابتدا هم معلوم بود که چنین خواهد شد. البته قبل از سی خرداد ۶۰ می‌شد فضا را اصلاح کرد اما چنین نشد و در این میان جناح حاکم بسیار بیش‌تر از سایر گروه‌ها مقصر بود.
 
عبدالعلی بازرگان : شاید به خاطر داشته باشید که چندماه قبل از انقلاب که هنوز آقای خمینی مطرح نبود و به ایران هم نیامده بود؛ خبرنگاری از مرحوم پدر پرسید که رهبر انقلاب کیست و درواقع به دنبال نام هدایت کنندگان آن روز انقلاب بودند؛ مرحوم پدر گفتند که رهبر انقلاب شخص شخیص اعلیحضرت هستند و توضیح دادند که شاه با ظلم و ستم و اشتباهات خود همه را علیه خود متحد کرده است و وحدت ملت معمولاً از دشمنی با یک فرد یا رژیم آغاز می‌شود و به محض این‌که این عامل وحدت بخش از بین رود به سرعت تضادها آشکار می‌شوند. قبل از انقلاب کسی کاری نداشت که سایر مخالفین شاه که در راهپیمایی هستند چه کسانی هستند و چگونه می‌اندیشند اما پس از پیروزی انقلاب دیگر چنین نبود و می‌گفتند که انقلاب اسلامی است و به همین بهانه گروه‌های چپ را حذف کردند درحالی که تعداد شهدای آنها بسیار بیش‌تر بود و بعد سراغ ملیون آمدند که ملی‌گرایی خلاف اسلام است و بعد سراغ مراجع تقلیدی مانند شریعتمداری و قمی و بعداً منتظری آمدند و بین طبقات سنتی و روشنفکر مذهبی اختلافات شروع شد و حتی بین روشنفکران مذهبی که شبیه هم می‌اندیشیدند نیز این اختلافات وجود داشت. روزنامه انقلاب اسلامی بنی‌ صدر در زمان دولت موقت فقط به دنبال مخالفت با دولت موقت و مخالفت و گاهی افشاگری علیه انتصابات دولت موقت بود و برای نوبت خود تلاش می‌کردند. من به خاطر نمی‌آورم که گروهی موافق دولت موقت بوده باشد و همه تصور می‌کردند که این دولت به سرعت باید کنار رود و همه به دنبال دستیابی به موقعیت بودند. در این شرایط و تضادها طبیعتاً تلاش روحانیون هم طرد همه نیروهای رقیب بود. قبل از انقلاب در زندان‌ها فقط دو یا سه درصد روحانی حضور داشت؛ و بقیه مجاهد و چپ بودند. طبیعتاً می‌دانستند که آنها مدعی هستند. خوب روحانیون پایگاه بیشتری هم داشتند و هم طبقات سنتی جامعه و هم مساجد سراسر کشور پایگاه آنها بودند . اما این‌که اپوزیسیون چه باید می‌کرد سؤال مهمی است. حضرت علی در جریانات بعد از پیامبر تردیدی نداشت که خود را ذی حق و صاحب صلاحیت برای اداره جامعه می‌دانستند. اما با خود اندیشید که در شرایطی که قدرت در دست جریان دیگری است چه باید بکند. پیشنهادهای زیادی به او شده بود که معاویه و دیگران هم گفته بودند که حق شماست و ما حاضریم که به شما کمک کنیم. اما حضرت علی سیاست صبر را پیشه کردند و ما می‌دانیم که خود گفته‌اند خار در چشم و استخوان درگلو صبر کردند؛ چون معتقد بودند که اگر برای تصاحب قدرت بجنگند جامعه دو قطبی می‌شود و از هم می‌پاشد. اصل و اساس نهضت اسلام از دست می‌رود بنابراین بیعت کردند و راهنمایی می‌کردند و در تمام آن ۲۵ سال مراقب بودند که درگیر نشوند و به شکل مشروط به خلفا کمک هم می‌کردند. خودشان جایی در نهج البلاغه می‌گویند که تا وقتی که جریانات کلی در مسیر خود پیش می‌رود و جامعه پیش می‌رود و فقط به من اجحاف می‌شود من صبر می‌کنم. اما در انقلاب ما، “من ها” عمده شدند و گروه‌های مختلف مجاهد و چپ بدون این‌که بیاندیشند که با چه زمینه‌ای به دنبال کسب قدرت هستند؛ و به چه قیمتی تمام خواهد شد دست به اقدام زدند. در جریان استعفای دولت موقت پدر به ماجرای ادعای مادر و دایه بر سر کودک اشاره کردند که وقتی قاضی حکم به نصف کردن کودک داد مادر واقعی از ادعای خود انصراف داد. دولت موقت هم می‌دید که دود این دعوا به چشم مردم می‌رود و به همین دلیل به قول هاشمی نجیبانه کنار رفتند . اما گروه‌های چپ و مجاهدین این کار را نکردند و به هر حال دست به بمب گذاری زدند و به قول خودشان ۲۰۰۰۰ کشته دادند و در مقابل دفتر حزب جمهوری یا دولت را منفجر کردند. آنها معتقد بودند که خود برحق هستند و روحانیت، انقلاب را به بیراهه می‌برد. تلاش کردند به چیزی که فکر می‌کردند حق است برسند و شرایط اجتماعی و هزینه‌ای که مردم باید بپردازند را در نظر نگرفتند و این محصول را برای جامعه پیش آوردند. در حالی که بهتر بود زمانی که می‌دیدند جامعه ما سنتی است و به روحانیون اعتقاد دارد به جای دوقطبی کردن جامعه و کشیدن شرایط به خشونت که به قول مهندس میثمی که می‌گفت لاجوردی، جلاد اوین کارهای رجوی را توجیه می‌کند و رجوی هم کارهای او را توجیه می‌کند راه مناسب تری را در پیش می‌گرفتند. به نظر من از این نظر اپوزیسیون دچار افراط و تندروی شد. بهتر بود که صبرمی کردند و به تعدیل شرایط جامعه کمک می‌کردند تا زمینه رویکردهای دموکراتیک بیش‌تر بشود.
 
یوسفی اشکوری : اگر در سطح کلان به قضیه نگاه کنم مسئول اول آنچه که از اوایل انقلاب اتفاق افتاد خود حاکمیت جمهوری اسلامی و خود شخص آیت‌الله خمینی است. ایشان رهبر انقلاب بود. قرار بود همین انقلاب اسلامی برای ما برابری و آزادی و امنیت و آرامش و توسعه بیاورد. اگر مردم حتی شعار اسلامی می‌دادند و حتی بی‌ حجاب‌ها در احترام به مذهبی‌ها در روزهای مذهبی روسری سر می‌کردند به احترام رهبری بود که قرار بود حاکمیت مردم را به ارمغان بیارود. حتی بعضی از این اسلام ستیزها که امروز در رسانه‌ها به وفور می‌نویسند و انتقاد می‌کنند ببینید در اوایل انقلاب از خمینی چه تصویری داشتند. واقعیت این بود که خمینی آرمان‌های فرو خفته یک ملت را فریاد زد، آرمان هایی که از مشروطه مطرح بوده است. شما بروید نامه آقای مصطفی رحیمی را به آقای خمینی بخوانید ببینید چقدر مدح و ثنای خمینی گفته است. منتها هوشمندی رحیمی در این بود که از خمینی خواست حالا که انقلاب پیروز شده اشتباه روحانیون مسیحی را تکرار نکند. به او گفت شما دنبال حاکمیت دین و روحانیت بر جامعه نباشید. این تصویر و انتظار روشنفکران و مردم از آیت‌الله خمینی و انقلاب ایران بود. اما آقای خمینی از همان روز نخست فرهنگ حذف را بنیان گذاشت. سیاستی که تا سی خرداد شصت به حذف همه گروهی سیاسی منتقد روحانیت اعم از چپ و راست منجر شد و خمینی با حلقه‌ای از روحانیون تندرو قدرت را به صورت کامل قبضه کردند. اما با همه این حرف‌ها نمی‌توان همه حوادث را به پای ایشان و روحانیت نوشت. اپوزیسیون جمهوری اسلامی نیز مسئولانه عمل نکرد. یکی از اشتباهات نیروهای روشنفکر همین برخورد نامناسب با دولت موقت بود. در حالی اگر دنبال آزادی و دموکراسی بودند باید دولت موقت را حمایت می‌کردند. اما همان گروهایی که قربانی دادند، اعدامی دادند و اکنون همه منتقد شده و مدعی هستند ملیـمذهبی جاده صاف کن استبداد بوده‌اند دولت موقت را قربانی کسانی کردند که بعدها خودشان را تارو مار کردند. مجاهدین بیشترین نقش را در تقویت استبداد داشته و دارند. تردیدی در این موضوع وجود ندارد. اما گروه‌های چپ هم بودند. فراموش نکنیم چند هفته پس از پیروزی انقلاب، اشرف دهقانی از فداییان جدا شد و به کردستان رفت.حتی برخی از فداییان می‌گفتند انقلاب تمام نشده و باید آن را به صورت مسلحانه ادامه بدهیم. یا این‌که مسئله خلق مسلمان در آذربایجان، ترکمن صحرا، خوزستان چه مشکلاتی را به بار آورد. از جمله کسانی هم که در تحکیم استبداد نقش داشتند شخص آقای بنی‌ صدر به عنوان نخستین رئیس جمهور بود. یکی از بد شانسی‌های ما این بود آقای بنی‌ صدر اولین رئیس جمهور ایران شد. این‌که آقای بنی‌ صدر در اعتراضاتش حق داشته بله عمدتاً ایشان حق داشته و من در این مورد شهادت می‌دهم. اما به نظر من بنی‌ صدر و برخی دوستانش در مجموع مسئولانه عمل نکردند. ایشان خیلی سریع جامعه را دو قطبی کرد. نظام را دو قطبی کرد. البته این به معنای نادیده گرفتن نقش مخرب جناح رقیب نیست. نقش منفی حزب جمهوری اسلامی به عنوان رقیب رئیس جمهور وقت برجسته بود و من در مجلس این موضوع را کاملاً درک می‌کردم اما ایشان هم روش خردمندانه‌ای را در پی نگرفتند. درنتیجه رفتارهایی از این دست از سوی اپوزیسیون این فرصت را در اختیار جمهوری اسلامی قرار داد تا گروه‌های مخالفش را حذف کند.

مهدی ممکن : پاسخ این سئوال را در پرسش‌های قبلی داده‌ام.
 
عبدالعلی بازرگان : نیروهای ملی _ مذهبی دنبال راه‌حل‌های اصلاحی و درازمدت بودند و در پی براندازی نظام جمهوری اسلامی نبودند. نیروهای چپ و مجاهدین که به دنبال براندازی جمهوری اسلامی بودند . اما تجربه جهانی نشان داده است که حرکتهای خشونت بار و انقلابی به دموکراسی منجر نشده است. شما به عراق و لیبی و افغانستان نگاه کنید آیا در این کشورها دموکراسی حاصل شده‌است؟ هیچکدام با شیوه‌های براندازانه به دموکراسی نرسیده اند. دموکراسی حاصل اصلاحات فرهنگی و درازمدت است. آیا روش‌های خشونت‌آمیز و براندازانه به دموکراسی منجر شده است؟ چنین نیست و من این انتقاد را از اساس درست نمی‌دانم.
 
یوسفی اشکوری : امر مفروض پرسش‌کنندگان این است که این رژیم باید برانداخته شود. آنها می‌گویند با براندازی رژیم به اهدافمان در بنای دموکراسی می‌رسیم.طرح تغییر رژیم به هر قیمت به دموکراسی نمی‌رسد هر چند که قائلان به آن معتقد باشند دموکرات هستند. کسی در آرمان مخالف دموکراسی نیست اما باید پرسید تحولات دموکراتیک چگونه رخ می‌دهند؟ پرسش این است که آیا قائلان این طرح بعد از ۳۶ سال توانسته‌اند جمهوری اسلامی را براندازی کنند؟ سئوال مهم‌تر این‌که اگر هم نظام را براندازی می‌کردند می‌توانستند از جمهوری اسلامی دموکرات‌تر عمل کنند؟ یکی از تجربه‌های تلخ ما این است که بخش قابل توجه اپوزیسیون جمهوری اسلامی اگر به قدرت می‌رسیدند خشن‌تر عمل می‌کردند. همین مجاهدین خلق اگر قدرت را به دست می‌گرفتند از جمهوری اسلامی خشن‌تر بودند. این سازمان در عمل از جمهوری اسلامی خشن‌تر عمل می‌کند. بنابراین یا باید از طریق شورش داخلی و انقلابی براندازی کنی که این راهها تا کنون به بن بست خورده است. یا این‌که می‌خواهی با حمله خارجی و حمله آمریکا رژیم را باندازی کنی که تجربه نشان می‌دهد با مداخله خارجی و قنداق تفنگ دموکراسی برقرار نمی‌شود. در هرحال اول باید استراتژی خود را مشخص کنیم و بگوییم انقلابی و براندازیم و یا اصلاح طلب؛ به گمانم راه انقلابی و تغییر رژیم به هر قیمت، نه ممکن است و نه مفید. تاریخ انقلاب اسلامی نشان داده استراتژی درست همان راه ملیـمذهبی‌ها در دهه شصت یعنی راه اصلاح طلبی و تغییرات تدریجی است؛ راهی که مهندس بازرگان و نهضت آزادی و شماری دیگر در پیش گرفتند. تجربه نشان می‌دهد از ویرانی و انقلاب تحول مثبتی رخ نمی‌دهد. اصلاح طلبی دوران خاتمی و استراتژی مجس ششم دیروز و امروز همین جنبش سبز نیز همان راهی است که ملیـمذهبی‌ها و بازرگان در اوایل انقلاب نشان دادند. راهی که تحولات را گام به گام و مستمر می‌داند. اما کسانی که چنان ایرادهایی را مطرح می‌کنند، خود اساساً با هر نوع اصلاح طلبی مخالف‌اند و به همین دلیل اصطلاح “اصلاحات” را هم به عنوان یک دشنام سیاسی به کار می‌برند. در نهایت باید پرسید مگر راههای دیگر موفق بوده و به روند دموکراسی در ایران کمک کرده است؟

مهدی ممکن : به نظر من درخشان‌ترین نتیجه انقلاب اجتماعی شدن زنها است. در زمان شاه زنها به لحاظ پوشش آزاد بودند اما درعین حال یک زندگی عروسکی داشتند. اما انقلاب زنان را اجتماعی کرد و در تمام شئون مملکت مشارکت کردند و حتی در برخی موارد مانند تحصیلات از آقایان هم جلوتر افتادند. هم‌چنین جمهوری اسلامی برخی انحصارات را از بین برد و هم‌چنین در زمینه توسعه روستاها و جاده‌سازی، پیشرفتهای خوبی صورت گرفته است. در سال‌های دهه ۵۰ به‌رغمِ بهای بالای نفت فقط یک جاده ۱۲ یا ۱۳ کیلومتری اتوبان بین فرودگاه مهرآباد و کاخ سعد اباد کشیده شده بود که مهمانهای شاه از آن رفت آمد می‌کردند. اما اکنون در این‌گونه مسائل و برق رسانی خیلی کارهای خوبی شده است. هم‌چنین زمان شاه حتی یک خط مترو به‌رغمِ تمام حمایتهای خارجی که شاه داشت به بهره‌برداری نرسید اما اکنون در این زمینه‌ها ما پیشرفتهای خوبی داشته‌ایم و امیدوارم که مسأله آب هم در این مملکت حل شود. توجه داشته باشید که مدیریت این موضوعات دشوار است. هرچند که به دلیل مشکلات اخلاقی جامعه، فساد هم گسترده شده است.

در مورد امید به اصلاح به نظر من تا زمانی که ولایت مطلقه فقیه به این شکل وجود دارد نمی‌توان امیدی به اصلاح داشت. فساد مالی و اخلاقی جامعه بسیار زیاد شده است ولی چون که جهان در مجموع به سمت تکامل پیش می‌رود نباید امید خود را از دست بدهیم. اما در کوتاه‌مدت امیدی به اصلاح وجود ندارد هر چند که در بلند مدت امیدواری وجود دارد.
 
عبدالعلی بازرگان : در مورد دستاوردها آمار نشان می‌دهد که تعداد دانشگاه‌ها تعداد دانشجویان و حضور زنان و شاخصهای دیگر رشد فوق العاده‌ای داشته است. اما نباید فراموش کرد که در این ۳۵ ساله دنیا هم پیشرفت کرده است. در مورد عملکرد رضاشاه هم همین مقایسه‌ها صورت می‌گیرد و آن را نسبت به قاجارها می‌سنجند. از این زاویه خوب پیشرفتها واضح است اما ما باید خود را با سایر کشورهای دنیا مقایسه کنیم. مثلاً اگر رشد ۳۵ ساله کشورهای منطقه مثل امارات را ببینید که درمانگاه و آب خوردن نداشتند اما امروز به کجا رسیده‌اند می‌توانیم موقعیت خود را ارزیابی کنیم.

اما در مورد انقلاب ما چند آزمون مهم داریم. یکی آزمون انقلابی عمل کردن است. یعنی همان‌طور که اتحاد جماهیر شوروی آزمونی برای مارکسیسم بود؛ اینجا هم آزمونی برای ما یود. و این‌که انقلابی عمل کردن و با زور و سریع می‌شود کشور را اصلاح کرد خود در اینجا به آزمون گذاشته شد و جامعه ما به این نتیجه رسیده است که کار طبیعت و سازندگی کشور تدریجی و گام به گام است. خود این موضوع یک نتیجه مهمی است. دوم آزمون مدعیان رهبری جامعه بود. دستگاه روحانیت هزار سال مدعی بود که اگر ما به قدرت برسیم همه‌چیز درست خواهد شد و آنها هم با زمینه فکری اسلام فقاهتی چنین ادعایی داشتند. همیشه این ادعا وجود داشت که اگر آنها به قدرت برسند دنیا را بهشت می‌کنند. خوب حالا توخالی و پوچ بودن این ادعا روشن شد و مشخص شد که این راه حل چیزی جز بدبختی ملک و کشور را با خود ندارد. اسلام فقاهتی جامعه را به سعادت نمی‌رساند. تجربه دیگر سکولاریسم سیاسی است. یعنی تجربه جدایی نهاد دین از نهاد دولت بود. دستاورد دیگر آشکار شدن ضعف‌ها و نقاط قوت ملی بود و ملت خود را بیش‌تر شناخت. همین که الان بسیاری از افتخارات ملت در داخل زندان و یا در جامعه مقاومت می‌کنند و شجاعانه حرف حق می‌زنند بسیار مهم است. در ماجرای کربلا هم شکستی حاصل شد اما از درون آن ارزشهایی متبلور شد در جامعه ما هم دستاوردهای مهمی در مبارزه پیدا کرده است. هم سطح درک مردم نسبت به دموکراسی افزایش یافته است و هم اخلاقیات و تحمل یکدیگر بیش‌تر شده است و هم مقالات متعددی که در نقد ویژگی‌های اخلاقی جامعه نوشته می‌شود فوق العاده است. همینکه جامعه نقاط ضعف خود را بداند گام مهمی است و نشان می‌دهد که ما چه بخشهایی از ویژگی‌های خود را باید اصلاح کنیم.

در مورد امید به آینده هم من در کوتاه‌مدت هیچ امیدی ندارم. سنت حاکمیت نظامی‌ها در منطقه که در عراق، پاکستان و لیبی و حتی در ترکیه در کشور ما وجود نداشت و کشور ما پادشاهی بود اما اکنون که دستگاه سپاه پاسداران که هر روز پنجه خود را بر همه شئون کشور گسترده می‌کند نشانگر این است که در آینده ما شاهد یک حکومت شبه‌نظامی در کشور خواهیم بود و تا دورانی ما با این افرادی که در ۳۵ سال گذشته بهره‌مند از قدرت و ثروت شده‌اند روبرو خواهیم بود و قدرت سپاه گسترده خواهد شد . اما تمایل مردم به بهبود شرایط سبب می‌شود که در بلند مدت همانند سایر انقلابها شرایط ما بهتر شود.
 
یوسفی اشکوری : من می‌خواهم با دید کلان تاریخی به موضوع نگاه کنم. جدای از این‌که به لحاظ جزئی در این ۳۵ سال چه اتفاقی افتاده قصد دارم از یک زاویه تاریخی به موضوع نگاه کنم ناخواسته. به عنوان نخستین دستاورد انقلاب ایران می‌توان گفت که انقلاب ۵۷ به لحاظ تاریخی برای اولین بار پس از اسلام بلوک سنتی قدرت در ایران را دچار تغییرات اساسی کرد. بلوک قدرتی که حداقل از صفویه به بعد داشتیم یکی نهاد سلطنت بود که پیش از اسلام هم بوده. یکی هم خوانین یا فئودال‌ها بوده که البته من این کلمه فئودال را با تسامح به کار می‌برم (چرا که اصطلاح فئوال و فئودالیسم به معنای اروپای آن شاید در ایران منطبق نباشد) و نهاد روحانیت، اینها سه نهادی بودند که از زمان صفویه در کنار هم بودند. مجموعه این سه نهاد هیئت حاکمه را تشکیل می‌دادند. در طول دوران ۲۴۰ ساله صفویان و ۱۴۰ ساله دوران قاجار این ترکیب برقرار بود. رضا شاه تلنگری به این ساختار قدرت زد. او از این ساختار برنیامده بود. اما در‌عین‌حال او خیلی سریع هم سلطان شد هم خان و هم مخالفان را منزوی و خانه نشین کرد. اما انقلاب این بلوک قدرت را به صورت اساسی تغییر داد. دقیقاً همین کار را اسلام در ایران کرد. مهم‌ترین نقش اسلام در ساختار اجتماعی بر هم شکستن ساختارهای اجتماعی و سیاسی قبلی در عربستان و ایران و جاهای دیگر بود و در این ساختارشکنی نیروهای مردمی در بطن جامعه به قدرت رسیدند. پیامد طبیعی شکستن ساختار قدرت در ایران به نفع ملت ایران شد. به طوری که “ویل دورانت” از ورود اسلام به ایران تحت عنوان رنسانس اسلام در ایران یاد می‌کند. این حادثه انقلاب اسلامی هم ساختار شکن بود. توانست نسبت سنت و مدرنیته را دچار چالش کند و از منظر توسعه جامعه را دچار تحول کرد و نهاد روحانیت را نیز دچار تغیرات جدی کرده است. هرچند که فعلاً بخشی از آن جای سلطنت نشسته است. با انقلاب ایران تاریخ روحانیت ایران آن‌چنان دچار تغییر و تحولات شده که در چشم‌انداز تاریخی این تغییرات مثبت خواهد شد. الان در کوتاه‌مدت به قدرت رسیدن روحانیت پیامدهای منفی دارد اما در بلند مدت شکسته شدن ساختار روحانیت در ایران مثبت است. هم به نفع دین و همه به نفع روحانیت و هم به نفع رهایی ملت ایران خواهد بود. دومین پیامد عمدتاً ناخواسته این است که انقلاب ایران، مانند همه انقلاب‌های دیگر، عاملیت انسان را عمده کرد. عاملیت انسان در نظام‌های بسته نادیده گرفته می‌شود. اما انقلاب‌ها نیروی عاملیت انسان را آزاد می‌کنند و قدرت اراده انسان را متجلی می‌کنند.کاری که ورود اسلام به ایران کرد و ساختار کاستی را به هم زد. در ارتباط با همین عاملیت انسان است که دوستان به مسئله زنان و توسعه انسانی اشاره کردند. البته بگویم که این عاملیت آثار منفی هم می‌تواند داشته باشد. اما سومین دستاورد انقلاب اسلامی این بود که این انقلاب، اسلام تاریخی در تمام انواع آن را در معرض آزمون قرار داد. محمد مختاری جمله خوبی گفته بود. او گفته بود: ” این انقلاب ذات ما را عریان کرد.” این عریانی ذات به خودی خود منفی نیست. می‌تواند مثبت و منفی باشد اما این انقلاب سبب شد روحانیتی که از زمان صفوی خود را طلبکار می‌دانست در معرض آزمون قرار بگیرد. تفکرات روشنفکران هم در معرض آزمون قرار گرفتند. این پیامد ناخواسته انقلاب بود اما به هر حال پیامد خوبی بود. اما درباره‌ی امید به اصلاحات و تغییرات مثبت در ساختار کنونی جمهوری اسلامی، من هم مانند دوستان متأسفانه در کوتاه‌مدت امیدی به تغییرات قابل توجه در ایران نمی‌بینم اما در نهایت معتقدم تغییرات در منطقه، رسانه‌های ارتباطی، جمعیت و..جامعه ایران را پیش برده و امروز جوانان ایران امروز آگاه‌تر، مدنی‌تر و دموکرات‌تر از نسل ما هستند و این موضوع را جنبش سبز به خوبی نشان داد و این نسل ما را امیدوار می‌کند که به تغییرات در آینده خوش بین باشیم.هر چند در کوتاه‌مدت امیدی به تغییر نباشد. به قول یکی از دوستان می‌گفت یک عده اصرار می‌کنند که جمهوری اسلامی اصلاح‌ناپذیر است اما من هم در جواب گفتم هر نظامی اصلاح‌پذیر است به شرط این‌که ملت بخواهد و برای ادای احترام به استادم شریعتی این سئوال را با این جمله او پایان می‌برم:” به تجربه آموخته‌ام اینها را نمی‌توان از مردم گرفت اما می‌توان مردم را از آنها گرفت.” . این انقلاب خودش راه گرفته شدن “اینها” (مردم) را از “آنها” (حکومت و روحانیت) نشان داده است.