منوی ناوبری برگه ها

سایت پیروان آرمان شریعتی

روانکاوی دکتر ۲

سوسن شریعتی

 

سوسن شریعتی، روشنفکر نوگرای ملی ـ مذهبی

 
مباحثه‌ی سوسن شریعتی و محمد صنعتی / مصاحبه کننده : مریم شبانی ـ رضا خجسته‌رحیمی
 
موضوع : علی شریعتی و نگاه او به فروید و روانکاوی
 
 
محمد صنعتی : نقل قولی که از دکتر شریعتی در آغاز آوردم انشاالله فراموش نمی‌شود! گویی به نظر شریعتی همه‌ی بدبختی‌ی ما از فروید است. لطفاً صورت مساله را پاک نکنید. چرا می‌گویید من حق ندارم یک جمله‌ی شریعتی را نقد کنم؟ چرا نباید این کار را بکنم؟ این چه حرفی است که باید اول کل اندیشه‌ی شریعتی را فهمید تا بعد بتوان این جمله را درک کرد. من می‌گویم که این نقل قول پر از اشتباه و البته اتهام‌زنی است. البته که دکتر شریعتی آدم خوبی بوده، ولی خوب بودن به معنی این نیست که همه‌ی حرف‌هایش درست باشد. مرا به رابطه‌ی مرید و مرادی سوق ندهید. خود این رابطه‌ی عرفانی‌ی مرید و مراد، و یقین به دانای کل بودنِ مراد است که حق پرسش را از ما سلب کرده است. همه‌ی فلاکت‌های ما زیر سر فرمانروایان خودکامه نبوده، قسمت اعظم آن مربوط به همین رابطه‌ی مرید و مراد است. مربوط به نوچه‌پروری و انسان کامل است. انسان زندگی خود را می‌سازد، ولی به معنای مطلق‌اش خدا نیست. پس انتظار نداشته باشید من شریعتی را در تمامیت‌اش بپذیرم.
 
 
سوسن شریعتی : چون در این صورت نتایجی اشتباه می‌گیرید و از جمله این همانی کردن نقدهای شریعتی با واکنش‌های واپس‌گرایانه در برابر خیلی چیزها و از جمله روان‌شناسی.
 
 
محمد صنعتی : اولاً ممکن است بخشی از واقعیت همین‌طور باشد. دوم این‌که چرا باید همه‌ی مسلمات شریعتی را درست بدانیم. وقتی صغری و کبری او، و طرح مسئله‌اش بر اطلاعات نادرست گذاشته شده، چرا باید ما به نتایج درست برسیم؟
 
 
سوسن شریعتی : شما می‌توانید بر موضع خودتان پافشاری کنید، ولی من هم می‌گویم که در چارچوب نگاه کلی شریعتی، می‌توان سخنان او درباره‌ی فروید را به‌گونه‌ی‌ دیگری فهمید. به دلیل این‌که من هم می‌توانم مثلاً این جمله را بکشم وسط که مثلاً شریعتی جایی در همان جوانی‌اش گفته است که :
 
“… فروید را می‌توان از برجسته‌ترین محققین جهان شمرد و از افکار و تحقیقات عمیق‌اش برای حل مشکلات تربیتی و روان‌شناسی استفاده کرد…”(مجموعه آثار ۳۶ / آثار جوانی)
 
و یا :
 
“… چقدر فروید به آموزش و پرورش، خدمت‌های گرانبهائی کرده است و من چقدر موفقیت‌های خودم را در سیاست و به خصوص در تعلیم و تربیت رهین اویم…”(مجموعه آثار ۳۳ / گفتگوهای تنهایی)
 
آن نقدهای شریعتی را در راستای نقدهای سارتر بر فروید باید فهمید.
 
 
محمد صنعتی : اگر شما بتوانید دختر شریعتی بودن را از خود سلب کنید و از او فاصله بگیرید، متوجه خواهید شد که آن سخنان شریعتی را با صد من سریش هم نمی‌شود به سخنان سارتر درباره‌ی فروید چسباند. و صد البته که می‌توانید آن سخنان دوران جوانی شریعتی را وسط بکشید. من هم خواهم گفت که آن اظهارات “درست” مربوط به تنهایی و خلوت وی بوده و برای مصرف خود او، و آن ۸ـ۷ صفحه بد و بیراه برای مصرف توده‌ها و به خاطر اهداف سیاسی گفته شده، و نه به خاطر آگاهی دادن درست به مردم. این اخلاقی است؟
 
 
سوسن شریعتی : سلب کردن چنین نسبتی البته کار آسانی نیست. باور بفرمایید رفرانس آوردن از سارتر به قصد مشروعیت دادن به نظرات شریعتی نیست. این هم از بدبختی‌های آقازادگی است که هرگونه تلاش نظری برای فهم ماجرا، از جمله همین نسبت فرزندی نگاه احساساتی تلقی می‌شود، اما احساسات آن کس که به نقد شریعتی می‌پردازد، کمتر دیده می‌شود. انتخاب بخشی از نظریات شریعتی و نادیده گرفتن بخش دیگر آن از نظر من برخوردی احساساتی است و البته قابل‌فهم. شما از دست بخش‌نامه‌های دولتی عصبانی هستید و به دنبال مسبب. واقعا می‌شود یک جمله از سخنان شریعتی را از متن کلی‌ی فکر او بیرون کشید و نقد کرد؟ من باشم یا شما، فرقی می‌کند؟
 
 
محمد صنعتی : یک جمله نیست، بلکه یک فصل است و بسیار مفصل. سخنانی که شریعتی درباره‌ی بورژوازی و نکبت آن گفته است، هیچ ربطی به سارتر ندارد. و اگر بخواهیم با دیده‌ی اغماض به همه‌ی حرف‌ها و رفتارهای خودمان و دوستا‌ن‌مان بنگریم، کاری از پیش نخواهیم برد. به هر حال ما ملتی هستیم که با گفتمان انتقادی هیچگاه کنار نیامدیم. از کوچک و بزرگ انتقاد را حمله و تهدید دیدیم با نیت نابود کردن و برانداختن. هر زبان سرخی سری به باد می‌داد. حاشا که من احساساتی باشم. نه شریعتی برادر من بوده یا مراد من و نه فروید پسرخاله‌ام! من با نقد ویران‌گر، آن هم به شیوه‌ی وطنی‌اش مخالف‌ام، حتی اگر مهر استاندارد آدورنو بر آن باشد. من حرف‌ها و نقدهای بی‌مدرک و شاهد را نمی‌پذیرم.
 
 
سوسن شریعتی : نقد بورژوازی را البته شریعتی از سارتر نیاموخته است، اگرچه بی‌ربط هم نیست: سارتر با بورژوازی در ستیز بود.
 
 
محمد صنعتی : به اگزیستانسیالیست بودن سارتر ربطی ندارد، بلکه به مارکسیست بودن او مربوط است. اگزیستانسیالیسم اصلاً از درون همین لیبرال‌ها و بورژواها بیرون آمده است. حمله‌ی شریعتی را هم شاید بشود مشابه‌ی نقدهای عصر استالین دانست.
 
 
سوسن شریعتی : شما، این را، از هم تفکیک می‌کنید، برای سارتر اگزیستانسیالیزم، تعمیق‌دهنده و غنابخش مارکس است. ادعا نکردم که برای مخالفت با بورژوازی باید اگزیستانسیالیست بود، حرف‌ام این است که مخالفت با بورژوازی همیشه از موضع ارتجاع فئودالی نیست.
 
 
محمد صنعتی : نه کی‌یرکه‌گارد و برنتانو، و نه یاسپرس و هایدگر، هیچکدام نه سوسیالیست بودند و نه مارکسیست. نقد مدرنیته هم توسط مدرن‌ها صورت گرفته. گفتمان انتقادی از اصول مدرنیته است. فروید فرزند مدرنیته بود و روان‌کاوی مهمترین رویکرد نقاب‌بردار.
 
 
سوسن شریعتی : نیچه نیز مارکسیست نبود، ولی دشمن خونی‌ی بورژوازی بود.
 
 
محمد صنعتی : نیچه دشمن خونی‌ی همه چیز بود. من از نیچه برای شما سند می‌آورم که علیه‌ی هر جریانی سخن گفته است و آنکه متناقض حرف می‌زند، خودش را در معرض نقد قرار خواهد داد و تناقض‌هایش هم قابل‌دفاع نیست. اصولاً این دشمن خونی این و آن بودن با مزاج من سازگار نیست. به اندازه‌ی کافی از این ثنویت باستانی، و جهان اهورایی یا اهریمنی دیدن، و خودی و ناخودی کردن بشر آسیب دیده است، و ما هم بیش از “قسط” خود سهم برده‌ایم. اجازه بدهید کمی هم با تساهل زندگی کنیم. فکر می‌کنم وقت‌اش رسیده باشد.
 
 
سوسن شریعتی : من می‌خواستم بگویم که می‌توان مارکسیست نبود، ولی دشمن خونی‌ی بورژوازی هم بود.
 
 
محمد صنعتی : البته، می‌توان نگاه خصمانه داشت! ولی در نقد سارتر به فروید نگاه مارکسیستی او را از نگاه… اگزیستانسیالیست‌ها طرفدار خودآگاه بودند و از این منظر فروید را قبول نداشتند و تفکرشان دکارتی بود و ناخودآگاه را قبول نمی‌کردند. اما این نقد با فحاشی همراه نبود و هیچ ربطی به بورژوازی نداشت و آن‌ها بورژوازی و فروید را یک کاسه نمی‌کردند. چون اصلاً نقد فروید ربطی به بورژوازی ندارد. می‌شود گفت من فروید را، به این دلیل، قبول ندارم، ولی فحش هم نداد. مثل این است که تا یک نفر حرفی درباره‌ی من زد، سریع بگویم که تو ضد انقلابی و جرثومه و گوساله‌ی سرمایه‌داری و غیره. اسم این روش را نمی‌شود نقادی گذاشت. مشکل من با زبان شریعتی است، و می‌گویم که شریعتی از این زبان استفاده می‌کرد، چون زبان عامه‌ی مردم بود و نظر توده را به خودش جلب می‌کرد.
 
 
سوسن شریعتی : پس بحث تفکر نیست، بحث زبان است. تفکر شریعتی در نگاه و تعریف‌اش از انسان روشن است : آن ناشناخته، و نیز محکوم به آزادی، و قادر به فراروی علی‌رغم همه‌ی زندان‌هایی که اجتماع، طبقه، غریزه و… برایش تعریف می‌کند. و از همین رو، نقاد سیانتیسم فرویدی. زبان شریعتی تند است، به‌خصوص وقتی قدرت و سرمایه به نام علم و با سوءاستفاده از فرضیات علمی، انسان را ابزار می‌سازد، استفاده‌هایی که از یک فکر می‌شود و آن را تبدیل به ایسم می‌کند. بارها هم این دو وجه از تفکر را از هم تفکیک کرده است : مارکس را از مارکسیسم، سیانس را از سیانتزیم، و… فروید را از فرویدیسم. شریعتی با این ایسم‌سازی‌ها است که مشکل دارد. او در نقد ماشینیسم نیز سخن گفته و برخی اما به اشتباه می‌گویند که او مخالف ماشین و در نتیجه تکنولوژی جدید بوده است. جملاتی که شما نقل کردید نیز عموماً ناظر به نقد شریعتی بود بر فرویدیسم رادیکال، و سوءاستفاده‌ی جامعه‌ی سرمایه‌داری از فرضیاتی چون انرژی جنسی هم‌چون فاکتور شناخت رفتار انسانی.
 
نقد شریعتی بر کاربرد سکس در نظام سرمایه‌داری نیز فقط منحصر به شریعتی نیست. همان زمان فرانسوا ساگان نیز همین بحث‌ها را مطرح کرده بود. می‌گوید ما می‌خواستیم تابویی به نام سکسوالیته را از بین ببریم و با زیاده‌روی‌هایمان اسطوره‌ای به نام عشق را نابود کردیم. نسبت سکس و سرمایه‌داری، و نقد آن در همان بازار غرب، پدیده‌ی رایجی بود در میان روشنفکران. شریعتی نگران بیرون آمدن زنان به خیابان نیست. مساله‌ی او ارتقای زن است و تبدیل کردن او از ابژه به سوژه. چنانچه در نقد نگاه سنتی به زن نیز همین نقد را دارد. همه‌ی دغدغه‌ی او انسان است. جنس مخالفت شریعتی با فرویدیسم را باید فهمید و بی‌انصافی نکرد. البته اگر همه‌ی این‌ها را هم بپذیریم، بعد می‌توان از او پرسید که طرح این سخنان در چه فضایی مطرح می‌شود و او برای چه مخاطبی این حرف‌ها را می‌زند. به‌خصوص که خود او همواره از خطر عوام‌زدگی پرهیز می‌داد، و یا مثلاً از “جغرافیای حرف” سخن می‌گفت.
 
شاید باید او این را هم می‌خواند که ممکن است یک روز براساس نقد‌هایش قانون وضع کنند.(بعید می‌دانم. گردن‌کلفت‌تر از او در این جامعه وجود دارد) این پرسش البته صرفاً از شریعتی نیست. از همه نوع روشنفکری می‌توان پرسید، از همه‌ی روشنفکرانی که در تلاش برای پیدا کردن ربطی هستند میان آگاهی‌ای جهان‌شمول و موقعیتی بومی. مگر حرف‌های پست‌مدرن‌ها در همین‌جا کاربرد‌های نابه‌هنگام به دنبال نداشته است؟ یا مثلاً نقد فرانکفورتی‌ها از نظام بورژوازی و یا مثلاً دموکراسی‌های لیبرال و… نقدهای مدرنیته به خودش را آیا می‌توان در جامعه‌ای که هنوز تکلیف‌اش با دیروز خودش روشن نیست در میان گذاشت؟ به این بهانه که سخن از جهان‌شمول‌هاست و انسان قرن بیستم؟ حرف‌های نیچه و فروید و مارکس، نقد انسان دکارتی عصر روشنگری بود و می‌شود گریبان روشنفکر ایرانی را گرفت که سوءاستفاده‌های سرمایه‌داری از فرضیات علمی مثلاً فروید را می‌بینی و به سوءاستفاده های ممکن در جامعه‌ی خودت از دعوای سارتر و فروید بی‌اعتنایی. ولی در نظر داشته باشید که اگر قرار باشد این مبنا را برای نقد بپذیریم، بسیاری از مباحث مطرح در حوزه‌ی روشنفکری را می‌توان نابه‌هنگام خواند. لازم نیست نقد شریعتی را به فرضیات فروید که از مسجلات علمی نیست، از موضع ضد علمی و واپس‌گرا بخوانیم. اما می‌شود از او پرسید که حتی اگر حرف‌هایت معطوف به آخرین فراورده‌های علمی روز باشد، آیا در حالی‌که هنوز فروید و آراء او برای مخاطبان‌ات روشن نیست، وقت آن است که از نقدهایی که به آن شده است حرف بزنی؟ با مخاطبی که هنوز موضوع را نمی‌شناسد، نقد آن را در میان گذاشتن بی‌شک سر منشاء سوء‌تفاهم می‌شود و گاه بسیار خطرناک است. اگر قرار است یقه‌ی شریعتی را بگیریم اینجا است. این‌که می‌گویم باید موضوع و موضع شریعتی را شناخت، همیشه برای دفاع از او نیست، برای این است که بدانیم کجا باید نقدش کرد. فایده‌ی فرزند شریعتی بودن شاید در همین‌جا باشد.
 
 
محمد صنعتی : بالاخره این سخن آخر شما را پسندیدم و حرف من از آغاز همین است. اگر شریعتی می‌گفت که در غرب دعوایی است میان اهالی روان‌کاوی و اگزیستانسیالیست‌ها و بعد هم واقعاً همان بحثی را که میان آن‌ها در جریان بوده را بازگو می‌کرد، من می‌گفتم که او صرفاً دارد تقریر محل نزاع می‌کند. ولی او این کار را نکرده است. به همین جهت نه نابه‌هنگام بلکه با تاخیر یقه‌ی شریعتی را گرفته‌ام، همانطور که یقه‌ی روشنفکران دهه‌ی چهل و پنجاه را. که نه غالباً مدرنیته را فهمیده بودند و نه مارکسیسم و اگزیستیالیسم را و نه البته شرایط جامعه‌ی ایران را. ولی چنان با یقین و قاطعیت حرف می‌زدند که کسی جرات چرا گفتن نداشت.
‌ 
 
سوسن شریعتی : ولی او در جای دیگری به دعوای اگزیستانسیالیت‌ها و روان‌کاوها اشاره کرده است.
 
 
محمد صنعتی : مثل این‌که پذیرش اشتباه دردناک است، به‌خصوص اگر از پدر یا مراد سر زده باشد! اما من چنین چیزی را ندیده‌ام. ندیده‌ام که او سخن سارتر را گفته باشد و نقدهای مطرح شده به آن را هم بازگو کرده باشد. این را هم اضافه کنم که من اصلاً نمی‌گویم که چون جامعه‌ی ما عوام است، فلان موضوع نباید مطرح شود. من می‌گویم که اگر قرار است هزار نفر در میان هفتاد میلیون نفر کتاب شما را بخوانند، شما با آن‌ها باید دقیق سخن بگویید و نباید بدون سند و مدرک سخن گفت. من نمی‌گویم که حقیقت را نباید گفت. می‌گویم که حرف ناراست نباید زد. حرف‌ام این است که : آقای شریعتی سخن شما آیا واقعاً همان سخن سارتر است؟ مثلاً آقای شایگان شاید بگوید که اگر ما زمانی بحث بازگشت به خویشتن را مطرح می‌کردیم در آن زمان این بحث همه جا مطرح بود. ولی ایشان این صداقت را داشت که در یک برهه‌ای بگوید ما در توهم بودیم. از همین منظر است که برخی نسبت به دکتر سروش نیز انتقاد دارند و می‌گویند که ایشان باید اشتباهات خود را بپذیرد. آقای زیباکلام می‌گوید که چرا مثلاً با حضورشان در ستاد انقلاب فرهنگی تعیین و تکلیف نمی‌کنند. به هر حال ما اگر قدرت را نقد می‌کنیم، باید نقد خودمان را هم بپذیریم. باید اجازه داد که شریعتی نقد شود و شما به عنوان خانواده‌ی شریعتی هم نباید جلوی نقدها را بگیرید.
 
 
سوسن شریعتی : چه کسی جلوی نقد را گرفته است. اصلاّ مگر می‌شود به نام خانواده(هر خانواده‌ای) جلوی نقد را گرفت و یا اصلاً مشوق نقد شد؟ بیانیه‌ی خانواده شریعتی : “نقد مجاز است”!
 
شما حتی گفتید که سخن شریعتی را دست‌شان می‌گیرند و در وزارت‌خانه‌ها نشان می‌دهند و علیه روان‌کاوی حکم می‌گیرند. گویی شریعتی چنان نفوذی در وزارت‌خانه‌ها دارد که براساس تفکرش حکم صادر شود. این یک سوءتفاهم مطلق است. شریعتی از زمان حیات‌اش به بعد با سانسور و بایکوت روبرو بوده است. در زمان ریاست‌جمهوری خاتمی وقتی بحث انتقال جسد او به ایران و تدفین‌اش در حسینیه‌ی ارشاد مطرح شد، گفتند اشکال زیست محیطی دارد. حالا شما می‌گویید که براساس اندیشه‌ی متفکری که بدن‌اش مشکل زیست محیطی دارد، قانون وضع می‌کنند؟
 
 
محمد صنعتی : چرا شما منکر اثرگذاری و نفوذ شریعتی هستید؟ من افراد با نفوذی را می‌شناسم در میان اصلاح‌طلبان یا جناح‌های دیگر که صاحب مسند بوده‌اند و به شریعتی اعتقاد داشتند و همین سخنان را ملاک رایزنی‌های خود قرار داده‌اند و سد راه روان‌کاوی و روان‌درمانی شده‌اند، و یا گفته‌اند که اگر این اتفاق بیافتد براساس همین سخنانی که شریعتی گفته مخالفان جلو می‌آیند و بدین ترتیب سد ایجاد کرده‌اند. من در این رشته کار می‌کنم و با این مسئله مواجه شده‌ام. طبیعی است که شما چنین مسئله‌ای را درک نکنید، چون با آن مواجه نشده‌اید. ممکن است بسیاری از کارهایی که به کج‌راهه می‌رود اساساً مسائل و یا سوءتفاهم‌های شخصی باشد.
 
شایعه‌پراکنی و اسطوره‌سازی از مهم‌ترین شیوه‌های مبارزاتی‌ی ما است و متاسفانه بسیار رایج شده است. من همین نقدها را بر شریعتی و آریان‌پور در یک جلسه‌ی عمومی مطرح کردم و بعد از جلسه تعداد زیادی پیش من آمدند و از شریعتی دفاع می‌کردند، ولی کسی نگفت که چرا این حرف را درباره‌ی آریان‌پور یا مطهری زدی؟ این نشان می‌دهد که نقد شریعتی راحت نیست و شریعتی تاثیر خود را در لایه‌های اجتماعی گذاشته است. مرشد و مرادبازی‌ی بسیاری است که او را انسان کامل می‌دانند و بری از هر اشتباه و خللی! مشکل من با اسطوره‌سازی است، چه از شریعتی و چه از جلال‌آحمد و چه از صمد بهرنگی، چه از فروید، مارکس، نیچه، یا هایدگر.
 
مشکل دیگر من هم با آسمان و ریسمان بافتن و اغراق است. متاسفانه گاهی هم وارونه صحبت کردن خریدار دارد. من این سوال را همیشه از داریوش آشوری داشته‌ام که با این توصیفاتی که تو امروز از فردید می‌کنی، او چگونه می‌توانست زمانی شما را دور خودش جمع کند؟ برای همین به او گفتم که اگر می‌خواهی سخنی برای من بگویی که مفید باشد، فقط بگو که چگونه شما دور او جمع می‌شدید، به رغم این سخنانی که امروز در نقد او می‌گویی. او گفت من تشنه‌ی یاد گرفتن بودم و فکر می‌کردم که او در فرانسه فلسفه خوانده است، ولی پای صحبت‌اش که نشستم دیدم حرف‌های بی‌ربط می‌زند، اما با خود گفتم که شاید من نمی‌فهمم، چون آنقدر فردید محکم سخن می‌گفت که نمی‌شد در گفته‌هایش شک برد. حمید عنایت به من می‌گفت که: اگر می‌خواهی لغت‌سازی کنی مهم نیست که چه لغتی می‌سازی و معادل می‌آوری، مهم آن است که به هنگام استفاده محکم و قاطع آن را به کار ببری؛ مخاطب شما فکر می‌کند که این لغت در کتاب لغت هم بوده و او بلد نیست.
 
متاسفانه در اینجا هر کس قاطع‌تر و محکم‌تر صحبت کند مخاطب بیشتری کسب می‌کند، نه آنکه منطقی‌تر صحبت کند. چون قرار نیست تحلیل کنند، وقتی از در بیرون آمدند یا صحبت تو را پذیرفته‌اند و یا نپذیرفته‌اند، و این بستگی دارد به آنکه تو چقدر با قاطعیت حرفت را زده باشی. متاسفانه در دهه‌ی چهل در این مملکت این شیوه سخن گفتن معمول و حاکم بوده است. یا به علت وجود فضای سانسور یا به علت فضای بعد از کودتا، یا به علت وجود نوعی اسطوره‌اندیشی که در فرهنگ ما بود، و یقینی که در برخوردها وجود داشت، یا اسطوره‌اندیشی سیاسی که چپ‌ها با برچسب علمی رواج دادند، نمی‌دانم. اما شریعتی هم به هر حال در همین غالب سخنرانی می‌کرد. او فروید را نمی‌شناخت، ولی محکم درباره‌ی او صحبت می‌کرد. به نظر شما می‌شناخت؟
 
 
سوسن شریعتی : من نمی‌گویم که او متخصص فروید و روان‌شناسی بوده است. اما چنان‌چه اشاره کردم به نزاع طرفداران یونگ و پیروان فروید و نیز دعوای سارتر و فروید در همان سال‌های ۶۰ آشناست و در آن میان آرا خود را با موضع سارتر نزدیک‌تر می‌بیند. در بسیاری از مباحث دیگر هم می‌بینیم که برای فهم دقیق‌تر حرفی، خواننده را ارجاع می‌دهد به هایدگر و یاسپرس و… آیا شریعتی هایدگر را کامل خوانده است که به او رفرانس می‌دهد؟ بعید است. اما با واسطه‌هایی چون مارسل و بوفره و سارتر، می‌توان تصور کرد که با آرا کلی او آشنایی دارد. بی‌شک کلی، ولی آنقدر هست که موضوع را درست شناسایی کرده باشد. درباره‌ی فروید هم از همین دست است. امکان ندارد آنچه را درباره‌ی فروید و یا در نقد روان‌شناسی‌ی جوان زمانه‌ی خود گفته است، نه فقط در کتابی که شما از آن رفرانس آورده‌اید، اتفاقی شباهت پیدا کرده باشد به حرف‌های مثلا سارتر درباره “مردان ضبط صوت به دست”. باید بین نقد شریعتی بر فروید، با نقد آریان‌پور و نقد فلسفی فرق گذاشت.
 
 
محمد صنعتی : کتاب فرویدیسم آریان‌پور متعلق به سال ۱۳۳۰ بود و بعد هم دیگر چاپ نمی‌شد و خیلی هم مورد توجه نبود، چون کاملاً کپی‌برداری‌شده از کتاب‌هایی روسی بود. چون می‌دانید که هم در آلمان کتاب‌های فروید را می‌سوزاندند و هم در شوروی‌ی استالینیستی. برای همین هم بعد از فروپاشی‌ی شوروی، اولین میدانی را که تغییر نام دادند میدان استالین بود، که نام آن را میدان فروید گذاشتند. در دهه‌ی چهل اما آریان‌پور از دور خارج شده بود و نسل دیگری از روشنفکران آمده بودند. بعد از انقلاب که به دعوت حمید عنایت برای یک سخنرانی به آکسفورد رفته بودم، در حالی‌که در میان دانشجویان ایرانی، آل‌احمد و شریعتی پایگاه داشتند نیز، من در نقد این روشنفکری صحبت کردم. به اعتقاد من این روشنفکری علاوه بر چپ‌زده بودن، بسیار اسطوره‌نگر بود. این را هم بگویم که در سال‌های ۵۶ و ۵۷ شریعتی در میان جوانان نفوذ پیدا کرد، اما در میان روشنفکران نفوذی نداشت. روشنفکران هم‌چنان مجذوب اسطوره‌ی جلال آل‌احمد بودند. پدرخوانده‌ی آن‌ها جلال بود.
 
 
سوسن شریعتی : اشاره کردم که همان‌هایی که امروز نقش شریعتی را این همه مخرب ارزیابی می‌کنند و حتی علت‌العلل، اصلاً در آن ایام او را نمی‌دیدند. بد نیست با نقد خود آغاز کنند. شاید اگر زودتر او را می‌دیدند، می‌توانستند جلوی نقش مخرب او را بگیرند. البته می‌گویند که آل‌احمد هم تحت تاثیر شریعتی دیسکور خود را تغییر داد.
 
 
محمد صنعتی : من این سخن را قبول ندارم. چون سال ۴۳ در کافه فیروز و پیش از آن در خانه‌اش او را دیدم. همان زمان‌ها که در خدمت و خیانت روشنفکران را می‌نوشت. من از او برای اولین بار در مورد ضرورت آشتی فیضیه و دانشگاه شنیدم. البته آل‌احمد برخلاف شریعتی مذهبی نبود و سوسیالیست بود. ولی در کل همه‌ی آن‌ها تحت تاثیر فضای روشنفکری‌ی پاریس بودند : سارتر، امه‌سرز، و بخصوص فرانتس فانون که اتفاقاً روان‌پزشک بود و تحت تاثیر روان‌کاوی.
 
 
سوسن شریعتی : پیش‌شرط “بازگشت به خویشتن” از نگاه شریعتی، خویشتن ملی باشد یا خویشتن مذهبی، خودش می‌گوید، عصیان علیه‌ همان خویشتن است. تصفیه منابع فرهنگی است و… اساساً هیچ نوع ایده‌آلیزه کردن دیروز را در آن نمی‌بینی. به همین دلیل می‌پرسد : “کدام خویشتن”. همین نگاه انتقادی را با منابع جدید علمی و فرهنگی نیز حفظ می‌کند. در مورد او به کرات گفته شده که متاثر دیسکور چپ زمانه‌ی خودش بود. با این همه یکی از برجسته‌ترین کتاب‌هایش “انسان، اسلام، و مکتب‌های مغرب زمین” نقدی است بر مارکسیسم و نه صرفاً مارکسیسم روسی. جالب این‌که در عین این‌که متهم به تاثیرپذیری از نگاه چپ بود، با این کتاب متهم شد که نقد مارکسیسم را به قصد خوش‌رقصی برای نظام سلطنتی نوشته است. این‌که شما گفتید روشنفکران شریعتی را قبول نکردند، به نظر من نقطه‌ی ضعف آن‌هاست: شبیه آن‌ها نبوده است و به تاثیرات‌اش بی‌اعتنا ماندند و امروز شاکی‌اند. اصلاً کدام جریان متولی‌دار شریعتی را قبول کرد؟ نه نیروهای سنتی او را قبول کردند و نه روشنفکران. این‌که شما از تعصب عده‌ای در دفاع از شریعتی صحبت کردید نیز به نظر من برآمده از همین موضوع است. این‌که، هیچ استابلیش‌منت‌ی او را از خود ندانسته است، وگرنه شریعتی عملی مجرمانه و ممنوعه نیست. برای همین هم آن‌چنان‌که در ابتدای صحبت گفتم، بالاترین حجم نقد در دو دهه‌ی اخیر نسبت به متفکری، به شریعتی مطرح شده است. از سوی قدرت و ضد قدرت نیز. شاید مخاطب شریعتی او را کلیشه کند، و شاید در این اتفاق خود شریعتی هم مقصر باشد، ولی نباید فراموش کرد که از شریعتی بت ساخته نخواهد شد. ساختن بت متولی می‌خواهد. خودش می‌گوید : روحی که پیام دارد، آشنا می‌خواهد، نه مرید.
 
 
محمد صنعتی : من خیلی راحت‌تر در این جامعه آل‌احمد یا شایگان را نقد کرده‌ام تا شریعتی را. (نقد شریعتی) از نقد فردید هم احتیاط بیشتری می‌طلبد.
 
 
سوسن شریعتی : چه کسی برای شما مشکلی ایجاد کرده است؟ دوست‌داران او یا اصحاب قدرت؟
 
 
محمد صنعتی : ببینید برای من توده‌ها قدرت‌شان کم از قدرت حاکم نیست. سانسور عوام از سانسور دولتی شدیدتر است. شریعتی در همه‌جا تاثیر خودش را گذاشته است و بنابراین گاه در نقد او باید مراقب بود. گاه شما را در چاله‌ای می‌اندازند که نمی‌توانید از آن بیرون بیایید. شریعتی برای پیروان‌اش تقدس دارد. از نقد شما به شریعتی استنباط‌هایی می‌کنند که آن استنباط‌ها خطرناک است و از آن‌ها باید هراسید. بالاخره این همه خیابان طویل و مدرسه و کتابخانه و بیمارستان در این مملکت به نام شریعتی است. این را که نمی‌توانید منکر شوید. می‌توانید؟
 
 
سوسن شریعتی : خیابان شریعتی را می‌گویید؟ مربوط به انقلاب است و مردم نام‌اش را گذاشتند. در کتاب انقلاب به روایت بی‌بی‌سی به این موضوع اشاره شده است. می‌توانست عوض شود و نشد. دلایل‌اش بسیار است؟ یکی از آن‌ها احتمالاً فشار همان افکار عمومی‌ای است که نقد او را مشکل می‌کند، چنانچه حذف او را. نامگذاری‌های دیگر هم همگی انتخابی است خصوصی و به دولت ربطی ندارد. این‌که شریعتی عیار سنجش مذهبی بودن یا نبودن فرد باشد و از همین منظر خطری ایجاد کند هم ربطی به شریعتی ندارد. مشکل جای دیگری است. پرونده شریعتی را به هر ماجرایی بشود وصل دید به این‌که نقش پلیس را بازی کرده باشد، نمی‌شود وصل کرد. مشکل شما با شریعتی نیست. مشکل شما با کسانی است که با علم مورد علاقه‌ی شما یعنی روانکاوی مشکل دارند. ولی این نزاع را به نزاع شریعتی با روانکاوی نباید تبدیل کرد.
 
 
محمد صنعتی : استنباط من از سخنان شما این است که خودتان مانع نقد شریعتی هستید. نمی‌توان با قاطعیت از تمام قاطعیت‌های شریعتی دفاع کرد. من از جریان شریعتی می‌گویم. از ابتدا هم حرف‌ام همین بوده است. برای شما در دفاع از حرف‌های شریعتی. سارتر و مردم ملاک حقیقت‌اند. من به همین پاپولیسم تردید دارم. شریعتی یک پاپولیست بود. مانند ابوذر.
 
 
سوسن شریعتی : براساس کدام قدرت ما می‌توانیم و یا اصلاً توانسته‌ایم مانع نقد شریعتی شویم؟ نقد نظری که هیچ، ما حتی قادر نبودیم جلوی متهم شدن شریعتی به ساواکی بودن از سوی مراکز قدرت (مرکز اسناد انقلاب اسلامی) را بگیریم. واکنش به نقدها معنایش این نیست که مانع از آن می‌شویم. ما فقط در نقدها مشارکت می‌کنیم تا از خلال آن، حقیقتی اگر هست، آشکار شود. اتفاقاً یکی از نقدهایی که به شریعتی می‌شود همین است که هیچ پاسخ روشنی به پرسش‌ها ندارد، سلبی است و نه ایجابی. تناقض‌گو است و…
 
 
محمد صنعتی : اتفاقاً من معتقدم که یکی از جذابیت‌های شریعتی برای مخاطبان‌اش که مردم‌اند قاطع صحبت کردن او بود. می‌توان قاطع بود و پر تناقض هم بود. کما این‌که شریعتی هم چنین بود. این دو نقیض هم نیستند. در فکر شریعتی هیچ “شاید”ی وجود ندارد. شریعتی در هر لحظه انقلابی بودن‌اش را فراموش نمی‌کند. نثر او بسیار قاطع است و مو لای درزش نمی‌رود. او جایی برای شک کردن باقی نمی‌گذارد و در نثر او بعید است که شما به واژه‌ی “احتمالا” برخورد کنید. نثر آل‌احمد هم همین‌طور. ساطوری و قاطع.
 
 
سوسن شریعتی : راست است. شریعتی آدم شورمندی است، خنثی نیست، هم شکل سخن‌اش، هم جنس آگاهی‌ای که از آن سخن می‌گوید قرار است برای من مخاطب یک اتفاق باشد، یک مواجهه‌ی تکان‌دهنده. آیا این یعنی واقعیت؟ شاید. این‌که با شنیدن حرف‌های او باید اتفاقی بیفتد قطعی است. خودش می‌گوید. لازم نیست کشف شود. اما نقدهای گاه متناقضی که به او طی این سی سال شده، معنایش این است که آنچه شما قاطعیت‌های شریعتی می‌دانید، پرسش‌هایی قطعی‌اند و پاسخ‌های او امکانات‌ی برای اندیشیدن. بالاخره جرم او کدام است؟ نشانه قاطع بودن یک فرد در فکر این است که عموم نقدهایی که بر او می‌شود از یک جنس باشند. بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که شریعتی متفکر احتمالات مختلف است. آخر مگر می‌شود کسی در آن واحد دیندار بنیادگرا باشد و کافر مسلک مشکوک؟ تقلیل‌دهنده‌ی دین باشد و تعمیم‌دهنده‌ی آن؟ قربانی قدرت باشد و استحکام‌بخش آن؟ اول انقلاب اصلی‌ترین نقدی که بر شریعتی شد این بود که متاسفانه او سیستم فکری ندارد.(زمانه‌ای بود که سیستم داشتن نقطه‌ی مثبت بود). بعد در دوره‌ی بعد این نقد را مطرح کردند که از دل این تفکر انسان‌های کلیشه‌ای و قاطع درمی‌آیند، تفکر شریعتی بسته و توتال است و سیستم‌ساز است(زمانه‌ای شد که سیستم داشتن دیگر حسن تلقی نمی‌شد). واقعیت کدام است؟ منهای این‌که خیر و شر در هر دوره‌ای چگونه تعریف می‌شود؟
 
 
محمد صنعتی : می‌توان سخنان متناقض گفت ولی قاطعانه. می‌توان آسمان و ریسمان و سخنان اعوجاجی را با قاطعیت گفت و بر زبان آورد. نیچه شاید نسبت به برخی چیزها تردید ایجاد کرد ولی هیچ اهل فلسفه‌ای نگفته است که نیچه سیستم فلسفی تولید کرد. براساس سخنان نیچه نمی‌توان مملکت اداره کرد. هم‌چنین پراکنده و متناقض صحبت کردن به معنی قاطع نبودن نیست. وقتی سخنان پراکنده و متناقض نیچه را بخواهند با قاطعیت پیاده کنند، می‌شود فاشیسم. آنگاه همان “شاید” تبدیل به “باید” می‌شود.
 
 
سوسن شریعتی : البته باید در نظر داشت که شریعتی در زمانه‌ای می‌زیست که اگر “شاید” می‌گفت نیز “باید” می‌شنیدند.
 
 
محمد صنعتی : البته، درست است. هم‌چنان که “شاید”های خانم سوسن شریعتی نیز شبیه “باید” است(با خنده). ولی شریعتی همواره پاسخ قاطع می‌‌دهد به سوالاتی که خودش لازم می‌بیند. شریعتی به دنبال تاثیرگذاری بر مردم بود، و وقتی هدف این باشد، تبعاتی نیز خواهد داشت. وقتی شما خیلی قاطع صحبت کنید، یا خیلی طرف‌دار خواهید داشت و یا خیلی مخالف. این اتفاقی است که درباره‌ی شریعتی رخ داده است. وقتی شما با توده‌ی مردم با احتمالات زیاد سخن بگویید، نه منتقدان جدی و فراوان پیدا می‌کند، نه مجذوبانی که شیفته‌ی کلام شما به صورت کامل و یکجا باشند. طرف‌داران شریعتی به دلیل همان قطعیت شریعتی او را دربست پذیرفته‌اند، نه به صورت گزینش شده، و بنابراین انتقاد از شریعتی را نمی‌پذیرند.
 
 
سوسن شریعتی : این به نظر من ایراد مخاطب در جامعه‌ی ما است که به دنبال بت درست کردن است. در مورد شریعتی دلایل دیگری هم دارد. مقاومت بخشی از افکار عمومی در برابر نقد شریعتی اتفاقاً به این دلیل است که او هیچ‌گاه متولی‌ی مرئی‌ی رسمی نداشته است. راست است که بسیاری به شریعتی علاقه دارند و در بسیاری اوقات سر به تعصب می‌زند، اما یکی از دلایل مهم‌اش این بوده است که در بسیاری اوقات باید به او پنهان عشق می‌ورزیدند، با چراغ‌های خاموش، و شما بهتر از من می‌دانید که عشق‌های ممنوع زمینه‌ساز اسطوره می‌شوند.
 
 
محمد صنعتی : برای همین من کار خودم را با نقد اسطوره‌ها ادامه داده‌ام و از صادق هدایت نوشتم که اسطوره‌ای از او برای جوانان ما ساخته بودند، و حالا هم با شما در نقد شریعتی صحبت می‌کنم. اما تفاوت این دو در این بود که هدایت مانند روشنفکران مشروطیت، اسطوره‌زدایی می‌کرد و تابوشکن بود. ولی شریعتی اسطوره‌پرداز برجسته‌ای بود و به اسطوره‌اندیشی دامن می‌زد، و این ایراد بزرگ یک روشنفکر است، ولی برای یک پاپولیست موفقیت می‌آورد. به زبان توده‌های اسطوره‌پرست حرف زدن محبوبیت می‌آورد. شما مرتب به دنبال متولی‌ی رسمی برای شریعتی می‌گردید. من فکر می‌کنم شریعتی در این ۴ دهه‌ی گذشته همه گونه متولی داشته است. از خوش‌شانس‌ها بوده. برای او همه کاری کرده‌اند. او که متولی نداشت مثلاً هدایت بود که پنهانی دوست‌اش داشتند. به کتاب‌هایش هم مجوز نمی‌دهند.
 
 
سوسن شریعتی : مثال خیلی خوبی زدید. هدایت آیا خیابان و مدرسه و کوچه و… به اسم‌اش هست؟ نیست. متولی رسمی داشته است؟ خیر. من هم گمان می‌کنم که ضروری‌تر از نقد اسطوره‌ها، نقد بسترهای فرهنگی و اجتماعی‌ی اسطوره‌ساز است. همیشه تقصیر آدم‌ها نیست. خانواده تنها نقشی که در شکستن اسطوره می‌تواند بکند، اطلاعات انسانی را در اختیار عموم گذاشتن است. دو بیوگرافی در مورد او آمده است :
 
یکی به قلم همسر اوست و دیگری به قلم علی رهنما.
 
در هر دو کتاب اطلاعات شفاف صریحی درباره‌ی علی شریعتی پیدا می‌شود که اصلا ساخته شده‌اند برای شکستن اسطوره. هر دو کتاب لااقل ده سال است که در بازار کتاب مورد توجه قرار گرفته است، به خصوص مورد توجه منتقدین همیشگی‌ی شریعتی. از دست خانواده، به صفت خانواده کار بیش‌تری بر نمی‌آید. بعضی آدم‌ها، بی‌صاحب‌تر از این تمهیدات هستند. بدل می‌شوند به شایعه، شایعه را هیچ خانواده‌ای نمی‌تواند مدیریت کند. باقی اما مشارکت است در بحث‌های فکری و اجتماعی موجود، در مقام شهروند و نه پلیس.
 
 
محمد صنعتی : بله بخشی از کتاب همسر دکتر شریعتی را در کتاب فارسی دوم دبیرستان دیدم.
 
 
تاریخ انتشار : ۰۰ / خرداد / ۱۳۸۹
 
منبع : ماهنامه مهرنامه / شماره ۳
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : شروین یک بارedit
Print Friendly, PDF & Email

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

19 + 7 =

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.